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 Vincent Lambert

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Isa
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MessageSujet: Vincent Lambert   Ven 5 Juin - 13:37

La commission européenne des droits de l'homme a validé l'autorisation d'arrêt des soins, de nutrition et d'hydratation.

Je suis choquée, littéralement, par cette décision.

Qu'il ait le droit de mourir oui bien sur, je suis pour et totalement pour (je l'ai déjà dit mais ma grand mère a été aidée à mourir par le voisin médecin quand elle était en phase terminale de son cancer). Mais le laisser mourir de faim et de soif, parce que c'est ce qui va se passer, c'est inhumain !

Alors parce que c'est un être humain il ne mérite pas des médicaments pour l'aider à partir ?

Bon sang, un chien dans cet état on lui fait une anesthésie puis on lui injecte un produit qui arrête le coeur ! Il ne sent rien, il est dans les bras de son maître et s'endort. Un condamné à mort (dans les pays civilisés) on le tue le plus rapidement possible pour qu'il ne souffre pas ! Et lui, homme, innocent, malade, on va le laisser agoniser des jours !

Comment on peut admettre que c'est la meilleure solution ?

Des médicaments qui tuent ça existe, pourquoi il n'aurait pas le droit d'en bénéficier ? C'est trop compliqué de le plonger dans un coma artificiel puis d'arrêter le coeur ?
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Winnie
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Ven 5 Juin - 13:44

Il ne sera même pas sous sédation puissante durant cette phase ?! Shocked

J'avoue que la question de l'euthanasie est complexe, mais je suis d'accord que "arrêter les soins", dans un sens, ça a un côté lâche. On ne tue pas, on laisse mourir, on se cache derrière l'inaction...

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requiem44
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Ven 5 Juin - 13:44

J'ai juste entendu la fin du reportage au jt.

C'est comme tu dis inhumain. Comment peut on laisser un homme sans apport vital pour qu'il meure. Inadmissible. Où est la déontologie?

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Gwennaeris
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Ven 5 Juin - 14:01

Je moutonne... c'est inhumain sérieux.

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pommier
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Ven 5 Juin - 14:20

quand je lis ça ... je suis bien contente que nous ayons légiférer sur l'euthanasie (mais je ne sais pas ce qui se passerait dans ce cas-ci car il me semble qu'il faut avoir donner un accord préalable)

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elo!
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Ven 5 Juin - 17:58

c'est d'une lâcheté sans nom . c'est bien hypocrite aussi .

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laroca
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Sam 6 Juin - 8:50

Isa a écrit:
La commission européenne des droits de l'homme a validé l'autorisation d'arrêt des soins, de nutrition et d'hydratation.

Je suis choquée, littéralement, par cette décision.

Qu'il ait le droit de mourir oui bien sur, je suis pour et totalement pour (je l'ai déjà dit mais ma grand mère a été aidée à mourir par le voisin médecin quand elle était en phase terminale de son cancer). Mais le laisser mourir de faim et de soif, parce que c'est ce qui va se passer, c'est inhumain !

Alors parce que c'est un être humain il ne mérite pas des médicaments pour l'aider à partir ?

Bon sang, un chien dans cet état on lui fait une anesthésie puis on lui injecte un produit qui arrête le coeur ! Il ne sent rien, il est dans les bras de son maître et s'endort. Un condamné à mort (dans les pays civilisés) on le tue le plus rapidement possible pour qu'il ne souffre pas ! Et lui, homme, innocent, malade, on va le laisser agoniser des jours !

Comment on peut admettre que c'est la meilleure solution ?

Des médicaments qui tuent ça existe, pourquoi il n'aurait pas le droit d'en bénéficier ? C'est trop compliqué de le plonger dans un coma artificiel puis d'arrêter le coeur ?

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Sam 6 Juin - 8:54

Une personne avec une gastrostomie ne ressent pas la faim et la soif. ( je connais bien le sujet puisque je travail avec des enfants handicapés porteur de gastrostomie)
C est vrai de le débat sur l euthanasie est enorme mais l arrét de soins n est pas inhumain. la gastrostomie est un soin ! ce n est pas un homme qui mange par la bouche c est une alimentation artificiel.

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Isa
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Sam 6 Juin - 11:21

Oui mais du coup il ne ressent ni la faim ni la soif parce qu'il reçoit quelque chose par la sonde non ? Mais si on arrête la sonde il va de nouveau avoir faim et soif non ?

Enfin je sais pas, mais ça me semble logique.

Si je mange j'ai pas faim, si je ne mange plus j'ai faim. S'il est nourri par sonde il n'a pas faim, s'il n'est plus nourri par sonde il a faim.

Je ne remet pas en cause ce que tu dis hein, mais j'aimerais bien plus d'infos pour comprendre.

Parce que, oui, s'il ne souffre réellement pas, là je trouve que c'est une bonne décision. Même si elle est très hypocrite, parce que dans ce cas autant accepter de légiférer sur l'euthanasie réellement.
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Dim 7 Juin - 22:47

pareil je suis mitigée dans ce débat...

le laisser dans cet état c'est juste pas possible mais arrêter les soins et le laisser mourir de faim et soif c'est inadmissible !!!

c'est la polémique de l'autruche...(sur plein d'autres sujets aussi d'ailleurs!!!)

au JT, j'ai entendu son neveu dire que dans ce cas-là, les produits à base de morphine seraient augmentés....

bref, la France a de sérieux progrés à faire!!!

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Lun 8 Juin - 12:52

Moi, ce que je ne comprend pas c'est qu'il est ainsi depuis 2008 !!!!!!!!! Soit 8 années, et quand on connait le coût de l'hospitalisation. Le laisser ainsi est inhumain, il n'a aucune chance d'une amélioration, et que l'Europe prenne une décision me choque.
Nous ne sommes pas capable d'être correcte envers nos malades, mais oui pour les animaux.

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mar 9 Juin - 18:42

Isa a écrit:
Oui mais du coup il ne ressent ni la faim ni la soif parce qu'il reçoit quelque chose par la sonde non ? Mais si on arrête la sonde il va de nouveau avoir faim et soif non ?

Enfin je sais pas, mais ça me semble logique.

Si je mange j'ai pas faim, si je ne mange plus j'ai faim. S'il est nourri par sonde il n'a pas faim, s'il n'est plus nourri par sonde il a faim.

Je ne remet pas en cause ce que tu dis hein, mais j'aimerais bien plus d'infos pour comprendre.

Parce que, oui, s'il ne souffre réellement pas, là je trouve que c'est une bonne décision. Même si elle est très hypocrite, parce que dans ce cas autant accepter de légiférer sur l'euthanasie réellement.

Voici l extrait d une thése qui explique médicalemnt ce que je dis, c est peut être un peu compliqué.

THESE
Pour obtenir le grade de
DOCTEUR EN MEDECINE
Présentée et soutenue publiquement
dans le cadre du troisième cycle de Médecine Générale
par
Elise PIOT
le 23 mai 2011
ARRET DE LA NUTRITION ARTIFICIELLE CHEZ LE PATIENT EN
FIN DE VIE

E. Physiopathologie et sémiologie de l’arrêt de la nutrition et de
l’hydratation artificielles
Une des questions fondamentales dans le cadre de la discussion sur l’arrêt de la nutrition et de
l’hydratation artificielles en soins palliatifs est de savoir si celui-ci peut être une cause de
souffrance physique pour le patient (15). Sur quels phénomènes physiopathologiques et
scientifiques peut-on se baser pour répondre à cette question ?

1) Physiopathologie de l’arrêt de la nutrition
Les données disponibles résultant d’études sur l’arrêt de la nutrition dans un contexte de fin
de vie sont limitées, notamment du fait de l’impossibilité de réaliser des essais prospectifs
randomisés. Mais la physiopathologie du jeûne et de la dénutrition ont été étudiées dans
d’autres contextes tels que des grèves de la faim pour raison politique, ou encore dans un
contexte historique.
La première adaptation au jeûne est le changement des substrats énergétiques glucidiques vers
les réserves lipidiques puis protidiques. La glycémie est maintenue au départ par la
néoglucogénèse hépatique puis va diminuer par l’utilisation cérébrale du glucose. Cela induit
une baisse de l’insulinémie et une augmentation du glucagon, responsables d’une libération
majorée d’acides gras libres à partir des tissus périphériques et d’acides aminés. L’oxydation
des lipides produit via le foie des corps cétoniques. Les acides aminés sont les substrats de la
gluconéogénèse, permettant le soutien du métabolisme cérébral. La réponse initiale au jeûne
par augmentation de la néoglucogénèse n’est que temporaire.
Progressivement (après une semaine de jeûne), la concentration des corps cétoniques
augmente, permettant à différents organes (dont le cerveau) de les utiliser pour couvrir les
besoins énergétiques à la place du glucose. Il se produit une diminution drastique de la
consommation glucidique, permettant une épargne protéique et la diminution de l’excrétion
d’urée. Sur le plan hormonal, le jeûne va induire une diminution de la production de cortisol
et de la production d’hormone thyroïdienne de type T3. Ces deux modifications hormonales
conduisent à une diminution du métabolisme basal et donc des dépenses énergétiques.
La phase terminale de la dénutrition correspond à l’épuisement des réserves lipidiques de
l’organisme. Il s’en suit une diminution de la concentration en corps cétoniques et une ré
ascension de l’excrétion d’urée et d’azote, expliquée par l’utilisation des protéines pour
satisfaire les besoins énergétiques. Cela conduit à une réduction progressive de la masse
protéique (fonte musculaire, diminution de l’albumine plasmatique).

3) Conséquences cliniques des modifications
physiopathologiques de l’arrêt de la nutrition
Quelles vont être les conséquences cliniques de ces modifications physiopathologiques liées à
un arrêt de la nutrition artificielle ?
Certaines de ces conséquences cliniques peuvent être avantageuses :
 Des études menées chez le rat démontrent qu’un jeûne complet supérieur à 24 heures
induit une élévation du seuil nociceptif. Cette analgésie serait en lien avec une
sécrétion d’endorphines induites par le jeûne (21).
L’augmentation de la cétonémie est responsable d’une diminution marquée des
sensations de faim et de soif (22).


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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mar 9 Juin - 20:39

D'accord je comprends mieux.

Après je reste septique, quand on voit des gens mourir de faim dans les pays pauvres, ils ont quand même l'air de souffrir. Alors est-ce que c'est parce qu'ils mangent "peu" et pas "pas du tout" et que du coup le processus décrit ne se met pas en marche ?

Et puis il est écrit que le processus se met en marche et que les sensations de faim et soif disparaissent après une jeune de plus d'une semaine (24h sont citées chez le rat mais le métabolisme n'est pas le même). Or, sans boire non plus, la personne décède avant une semaine, et donc avant de ne plus ressentir la faim et la soif. Et même, 1 semaine à avoir faim et soif c'est long, très long, et encore plus quand on ne peut rien faire pour s'occuper.
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mar 9 Juin - 21:06

a partir de 24h sécrétion d endorphine. mais souvent quand le protocole d arrêt est mis en place le patient reçoit des analgésiques pour éviter toute douleur ou mal être .
l arrêt d alimentation ne veut pas dire arrêt des soins: il ya tout les soins de confort qui continue pour éviter au max les souffrances. après la question est aussi : quel est son état de conscience pour ressentir ou pas des souffrances psychologique? (pour lui je ne sais pas et je pense que le secret médicale de cette affaire est déjà trop déballé a la tv!!)
La fin de vie est toujours une question difficile travaillé en staff medicale et paramédicale pour prendre les "meilleur" décision.

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mar 9 Juin - 21:30

Bah c'est pas que je veuille contredire les médecins mais bon j'suis déjà restée plus de 24 sans manger (48h pour être précis) et certes au bout d'un moment t'as moins faim mais t'as quand même super faim et ça fait très mal au ventre quand tu fais certains mouvements (bon ok lui des mouvements il va pas en faire).

Ça reste quand même bien plus hypocrite que l'euthanasie. Mais ça donne bonne conscience "ha non on l'a pas tué". Enfin je sais bien qu'ils font ce qu'ils peuvent avec la marge légale qu'ils ont, ce n'est pas un reproche que je fais aux médecins, mais j'ai du mal avec cet aspect là de nos lois justement.
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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 7:01

Tu as faim si tu es réveillée mais là souvent les patients sont dans un semi coma.

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 8:43

Isa a écrit:
Bah c'est pas que je veuille contredire les médecins mais bon j'suis déjà restée plus de 24 sans manger (48h pour être précis) et certes au bout d'un moment t'as moins faim mais t'as quand même super faim et ça fait très mal au ventre quand tu fais certains mouvements (bon ok lui des mouvements il va pas en faire).

Ça reste quand même bien plus hypocrite que l'euthanasie. Mais ça donne bonne conscience "ha non on l'a pas tué". Enfin je sais bien qu'ils font ce qu'ils peuvent avec la marge légale qu'ils ont, ce n'est pas un reproche que je fais aux médecins, mais j'ai du mal avec cet aspect là de nos lois justement.
ehhh chez nous, avant la loi sur l'euthanasie, les médecins la pratiquaient illégalement ... si tout le monde (patient, famille et doc) est ok et que la confiance est là : ça se faisait ... c'est sans doute ça, qui a motivé le législateur à légiférer : mettre un cadre légal (et donc plus strict) à une pratique illégale ... mais qui restait non sanctionnée car ... donc pas de plainte de la famille

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 8:46

cécile a écrit:
Tu as faim si tu es réveillée mais là souvent les patients sont dans un semi coma.
oui, je le pense aussi et on leur donne des anti-douleurs super puissant

est-ce que l'on utilise la morphine uniquement comme anti-douleur chez vous ?
la morphine est un anti-douleur donné jusqu'à une certaine dose ... mais peut, à plus forte dose, fatiguer le coeur au point de provoquer son arrêt (là on n'est pas dans le cadre de la loi sur l'euthanasie ... mais c'est pratiquer parfois)

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 8:58

pommier a écrit:
cécile a écrit:
Tu as faim si tu es réveillée mais là souvent les patients sont dans un semi coma.
oui, je le pense aussi et on leur donne des anti-douleurs super puissant

est-ce que l'on utilise la morphine uniquement comme anti-douleur chez vous ?
la morphine est un anti-douleur donné jusqu'à une certaine dose ... mais peut, à plus forte dose, fatiguer le coeur au point de provoquer son arrêt (là on n'est pas dans le cadre de la loi sur l'euthanasie ... mais c'est pratiquer parfois)
non , on a d'autre médicament en france quand même ...
après je suis ok avec laroca , même si je trouve ça hyper hypocrite , les patients à qui on fait ça , on fait quand même ce qu'il faut pour qu'ils ne souffrent pas ( ou pas trop du moins )

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 11:06

elo! a écrit:
pommier a écrit:
cécile a écrit:
Tu as faim si tu es réveillée mais là souvent les patients sont dans un semi coma.
oui, je le pense aussi et on leur donne des anti-douleurs super puissant

est-ce que l'on utilise la morphine uniquement comme anti-douleur chez vous ?
la morphine est un anti-douleur donné jusqu'à une certaine dose ... mais peut, à plus forte dose, fatiguer le coeur au point de provoquer son arrêt (là on n'est pas dans le cadre de la loi sur l'euthanasie ... mais c'est pratiquer parfois)
non , on a d'autre médicament en france quand même ...
après je suis ok avec laroca , même si je trouve ça hyper hypocrite , les patients à qui on fait ça , on fait quand même ce qu'il faut pour qu'ils ne souffrent pas ( ou pas trop du moins )
bah, nous avons aussi d'autres médoc mais tout dépend des situations et la morphine est efficace (quelque soit l'intensité donnée : pour mon by pass, j'avais eu une pompe à morphine : tu reçois à la demande, mais avec une limite si tu demandes de trop

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 11:57

pommier a écrit:
cécile a écrit:
Tu as faim si tu es réveillée mais là souvent les patients sont dans un semi coma.
oui, je le pense aussi et on leur donne des anti-douleurs super puissant

est-ce que l'on utilise la morphine uniquement comme anti-douleur chez vous ?
la morphine est un anti-douleur donné jusqu'à une certaine dose ... mais peut, à plus forte dose, fatiguer le coeur au point de provoquer son arrêt (là on n'est pas dans le cadre de la loi sur l'euthanasie ... mais c'est pratiquer parfois)
oui c aussi fait en France et ce n est pas de l euthanasie mais ca n arréte pas un cœur jeune et en bonne santé. c surtout pour "accéléré" un peu la fin

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 12:00

la loi léonétie dit que le médecin doit soulager la douleur du patient même si la dose de médicament utilisé peut accéléré la fin de vie

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 12:01

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 12:01

laroca a écrit:
pommier a écrit:
cécile a écrit:
Tu as faim si tu es réveillée mais là souvent les patients sont dans un semi coma.
oui, je le pense aussi et on leur donne des anti-douleurs super puissant

est-ce que l'on utilise la morphine uniquement comme anti-douleur chez vous ?
la morphine est un anti-douleur donné jusqu'à une certaine dose ... mais peut, à plus forte dose, fatiguer le coeur au point de provoquer son arrêt (là on n'est pas dans le cadre de la loi sur l'euthanasie ... mais c'est pratiquer parfois)
oui c aussi fait en France et ce n est pas de l euthanasie mais ca n arréte pas un cœur jeune et en bonne santé. c surtout pour "accéléré" un peu la fin
ça dépend de la dose et de la durée ....

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Mer 10 Juin - 12:34

laroca a écrit:
la loi léonétie dit que le médecin doit soulager la douleur du patient même si la dose de médicament utilisé peut accéléré la fin de vie

Peut-on dire qu'il souffre ??? Là est la question quand même.
Je dois dire que j'ai soulevé la question pour mon BF, je me suis fait traité d'assassin !!!
Je ne souhaite pas devoir un jour prendre cette décision pour un des mes proches.
Je sais que mon mari en cas de grave accident ne veut pas être prisonnier de son corps.

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MessageSujet: Re: Vincent Lambert   Aujourd'hui à 18:39

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