| Suprématie de l'enfant gâté ! | |
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Auteur | Message |
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elo! Légende
Messages : 7732 Date d'inscription : 03/10/2012
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 17:38 | |
| en fait je pense titi , que ce qui transparait dans tes dires c'est que tu es super rigide . du coup on a l'impression que ça passe ou ça casse , pas de demie mesure . | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 17:43 | |
| - toadette91 a écrit:
- Purée suis épatée comment vous gérer avec vos enfants,moi j'arrive pas a gérer comme vous.
y a pas de recette miracle non plus tu sais, c est à l 'instinct, à l'experience et surtout surtout en fonction de ses petits diables/démons! |
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titileo27 Spécialiste
Messages : 1990 Date d'inscription : 18/11/2012 Age : 41 Localisation : haute normandie
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 18:19 | |
| - elo! a écrit:
- en fait je pense titi , que ce qui transparait dans tes dires c'est que tu es super rigide .
du coup on a l'impression que ça passe ou ça casse , pas de demie mesure . houlààà non je pense pas être rigide......autoritaire oui mais pas trop rigide..... pour vous dire, ça fait 15jours que je demande à ma grande de ranger sa chambre sinon ..... sinon...... sinon........ bah en fait, je tiens pas...... je vais pas la priver de dessert ou d'anniversaire d'une copine, alors je crie un peu et elle range un peu mais bon c'est loin d'être vraiment rangé!!!!!!! au premier abord, je peux faire rigide, mais si ma sœur nous lit, elle pourra peut-être vous dire, que j'ai des règles, certes peut-être plus que dans d'autres familles, mais bon....sont pas parfaits mes enfants..... et qu'ils n'ont pas les fesses rouges non plus!!!!!!!! et quand à être "rigide" c'est dans mon comportement de tous les jours, j'ai bcp de mal à lacher prise et ça dans tous les domaines et surtout avec moi même!!!!! quand c'est l'heure, c'est l'heure!!!!! | |
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titileo27 Spécialiste
Messages : 1990 Date d'inscription : 18/11/2012 Age : 41 Localisation : haute normandie
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 18:24 | |
| ça y est en cuisinant j'ai trouvé vraiment ce que je voulais dire........
comme partout il y a des règles, je réfléchis à deux fois avant de dire non, mais quand j'ai dit non (ou mon mari, même si parfois je suis pas d'accord), bah c'est non et je supporte pas qu'on chouine "oui mais maman......" ah ça, ça me ggggrrrrrrrrrr | |
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chris0603 Passionnée
Messages : 801 Date d'inscription : 04/10/2012 Age : 44
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 18:35 | |
| Bon je viens de tout lire (putain mes examen m'empêche de suivre ) Bon je suis plus du style maman sévère. JE décide pour ma fille, c'est moi et son père les chef et elle a pas a discuter. Elle peut essayer mais elle aura pas le choix. Si je lui dit de mettre telle ou telle tenue (je sais comment elle est donc je sais comme l'habillé) elle a pas a choisir, c'est comme sa point. Quand elle a besoin de ce défouler, on l'envoie dans sa chambre pour taper sur son coussin ou ses doudous Quand J'ai décidé quelque chose pour elle, elle doit le faire et de suite sinon elle sera puni. L'autre fois, elle a joué avec l'eau a l'école. Elle a été puni a l'école. Quand la maitresse nous la dis, ben on la gronder et elle a été puni de tv et elle a été au lit sans histoire. Elle doit dire bonjour quand on rentre (bon maintenant a ans elle le fait d'elle même mais au début je la forcé et je rester dans le magasin jusqu’à ce qu'elle le dise et je la punissais a la maison) et bien sur au revoir, par contre elle sais qu'elle est pas obliger de faire des bisous. Quand on avais des repas de famille, elle devais rester a table, elle avais pas a vadrouiller partout. On lui prenais des jouets pour pas qu'elle s'ennuie mais elle ne bouger pas de table. SI elle voulais se lever sa signifié qu'elle avait fini de manger et n'avais plus rien. Elle doit plié tout simplement. Ma mère m'a élevé comme sa et je trouve sa bien. Je sais que je suis sévère mais comme disais ma grand mère, un arbre a besoin d'un tuteur pour pousser droit. | |
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elo! Légende
Messages : 7732 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : la ferrière
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 18:39 | |
| ouch , en fait titi tu es presque cool quand on lit chris | |
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magali1984 Passionnée
Messages : 801 Date d'inscription : 04/10/2012 Age : 39 Localisation : Gironde
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titileo27 Spécialiste
Messages : 1990 Date d'inscription : 18/11/2012 Age : 41 Localisation : haute normandie
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 18:45 | |
| - chris0603 a écrit:
- Bon je viens de tout lire (putain mes examen m'empêche de suivre )
Bon je suis plus du style maman sévère. JE décide pour ma fille, c'est moi et son père les chef et elle a pas a discuter. Elle peut essayer mais elle aura pas le choix. Si je lui dit de mettre telle ou telle tenue (je sais comment elle est donc je sais comme l'habillé) elle a pas a choisir, c'est comme sa point. Quand elle a besoin de ce défouler, on l'envoie dans sa chambre pour taper sur son coussin ou ses doudous Quand J'ai décidé quelque chose pour elle, elle doit le faire et de suite sinon elle sera puni. L'autre fois, elle a joué avec l'eau a l'école. Elle a été puni a l'école. Quand la maitresse nous la dis, ben on la gronder et elle a été puni de tv et elle a été au lit sans histoire. Elle doit dire bonjour quand on rentre (bon maintenant a ans elle le fait d'elle même mais au début je la forcé et je rester dans le magasin jusqu’à ce qu'elle le dise et je la punissais a la maison) et bien sur au revoir, par contre elle sais qu'elle est pas obliger de faire des bisous. Quand on avais des repas de famille, elle devais rester a table, elle avais pas a vadrouiller partout. On lui prenais des jouets pour pas qu'elle s'ennuie mais elle ne bouger pas de table. SI elle voulais se lever sa signifié qu'elle avait fini de manger et n'avais plus rien. Elle doit plié tout simplement. Ma mère m'a élevé comme sa et je trouve sa bien. Je sais que je suis sévère mais comme disais ma grand mère, un arbre a besoin d'un tuteur pour pousser droit. j'adore, c'est un peu comme ça à la maison sauf qu'à 8 ans, parfois, en courses vestimentaires, on choisit à deux mais c'est moi qui choisit!!!!! et lors des repas de famille qui durent 3 heures, elles ont le droit de sortir entre la fin du plat et le dessert mais à la maison, si tu sors c'est que tu as fini, et elles doivent demander à sortir de table......idem pour les bonjour/au revoir bisou pas obligatoire (sauf famille) et bah maintenant, je n'ai pas besoin de demander, elles le font naturellement et souvent avant moi en plus, ce qui fait rire les commerçants!!!!! et re-idem, pour l'école, puni à l'école grondée à la maison et re-puni à la maison si la bêtise était grosse..... et ça n'est arrivé qu'une fois......... | |
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titileo27 Spécialiste
Messages : 1990 Date d'inscription : 18/11/2012 Age : 41 Localisation : haute normandie
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 18:46 | |
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AlizeaDorée Légende
Messages : 5056 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : Bourges
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 18:51 | |
| - Mamagnès a écrit:
- Pour dormir, je laisse mon fils gérer au maximum. Tant qu'il n'allait pas à l'école, il se couchait et se levait quand il le voulait. Tant qu'il était en forme, ça ne me posait aucun problème.
Aujourd'hui, je lui demande d'aller au lit vers 20h30 mais il a le droit de lire. Souvent, nous l'entendons se lever à 22h passé, mais tant qu'il n'a pas de mal à se lever le lendemain et qu'il ne montre pas de signe de fatigue, je n'interviens pas.
Par contre pour les repas, je suis plus directive. Il a le droit de ne pas avoir faim bien sur, mais il doit goûter ce qui est proposé et surtout on ne mange pas à n'importe quelle heure et on ne mange pas entre les repas. En plus, je suis une mère abusive, quand on est à table, on y reste, on ne se lève pas toutes les deux minutes, pour aller chercher un jouet ou courir autour de la table. Mais ne pas crier, taper, imposer le pouvoir a tout prix etc... Ne veut pas dire ne pas avoir de règles... Ici aussi on mage a table et aux repas uniquement.... - tartine a écrit:
- titileo27 a écrit:
- c'est bizarre mais avec certaines mamans du forum, j'ai vraiment l'impression d'être la mère indigne qui frappe ses enfants.......
alors non, mes enfants ne sont pas frappés, non elles ne sont pas punis à tout bout de champ, oui elles sont bien éduquées, oui elles sont très polies, oui elles sont pleines de vie et oui parfois encore, elles me répondent mal...... elles ne sont pas parfaites (et heureusement) mais franchement quand je vois chez d'autres, et bah j'ai pas à me plaindre!!!!
je pense aussi qu'il doit avoir un (ou plutôt 2) chef à la maison, quand je lui dis "vas faire tes devoirs" elle n'a pas à me répondre non, parfois elle négocie pour les faire plus tard et c'est oui ou non en fonction du planning, pareil pour le coucher ou la douche.......mais au final, c'est moi qui commande...
les enfants restent des enfants, avec leurs droits mais aussi avec l'obéissance qu'ils doivent aux adultes......... .....Et puis accessoirement, on a quand même un peu plus d'expérience qu'eux non? On est un peu plus à même de savoir ce qui est bon ou pas pour eux non ? Bah non, pour les sensations c'est eux qui les eux, pas toi donc non ils savent mieux... - elo! a écrit:
- en fait je pense titi , que ce qui transparait dans tes dires c'est que tu es super rigide .
du coup on a l'impression que ça passe ou ça casse , pas de demie mesure . Oui c'est ça. Et quand même il y a vraiment eu des posts ou tu expliquais que tu donnais plusieurs fessées par jour. - elo! a écrit:
- ouch , en fait titi tu es presque cool quand on lit chris
oui en effet... | |
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chris0603 Passionnée
Messages : 801 Date d'inscription : 04/10/2012 Age : 44
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:05 | |
| Oui, j'ai tellement peu confiance en moi (et avec les examen sa aide pas vu que je me sens nulle en oral et que la plupart des épreuve sont orale et que le prof sa fais juste 9 mois qu'il nous dis qu'on fait que de la merde) que je veux que ma fille soit parfaite. Bon elle l'ai pas et heureusement d'un côté mais je ne veux pas avoir de réflexion sur son éducation. La vous me trouver trop dure mais ma fille a un bon caractère bien trempé et ne se laisse pas démonter donc il faut que je sois strict sinon elle me bouffe et si je la laisse faire c'est la porte ouverte a tout. Et encore je suis "souple" par rapport a mes grand-parent car j'ai pris des tornouille et des coup de bâton pour moins que sa (bâton que j'ai toujours garder en "souvenir" pour me rappeler de ne pas devenir comme eux tout en étant sévère). Mais quand j'ai un soucis d'ordre scolaire, je demande toujours a qui de droit ( ) si c'est normal ou pas. | |
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AlizeaDorée Légende
Messages : 5056 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : Bourges
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:08 | |
| C'est que même marrant de voir le nombre d'enfants dont le but unique est de bouffer leurs parents ou de prendre le pouvoir sur eux.
J'ai de la chance les mines ont plutôt envie d'être sympa avec moi... | |
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maryam Experte
Messages : 4745 Date d'inscription : 04/10/2012 Age : 43 Localisation : Amman
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:08 | |
| "elle doit plier tout simplement" c`est la phrase que j`ai retenue et qui resume bien ton propos il me semble.j`avoues que ca me laisses sans voix... je ne doute pas un instant que tu penses agir au mieux pour ta fille mais..ca fait pas un peu dictature non? | |
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AlizeaDorée Légende
Messages : 5056 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : Bourges
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:12 | |
| Mais carrément. Ils doivent obéissance est pas mal non plus. | |
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titileo27 Spécialiste
Messages : 1990 Date d'inscription : 18/11/2012 Age : 41 Localisation : haute normandie
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:22 | |
| honnêtement, je n'ai pas le souvenir de donner plusieurs fessées par jour.....
en tout cas, maintenant, si j'en donne une par mois, c'est le max.....
et oui l'enfant doit obéissance aux parents........ j'ai toujours entendu ça et pourtant je n'ai jamais reçu de fessée à ce que je me souvienne....
mais c'est dans l'ordre des choses pour moi, ça n'empeche pas que j'écoute mes enfants sur leurs envies ou ressenti, mais quand je dis qq chose, elles doivent obéir, je ne trouve rien d'hallucinant là-dedans.... | |
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audreylucie Experte
Messages : 2554 Date d'inscription : 04/10/2012
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:23 | |
| Oui alors moi faire plier les enfants, qu'ils nous doivent obéissance, etc ça ne me parle vraiment pas!!! Je dis pas ça m'arrive parfois de dire : "c'est qui qui décide??!!" mais déjà vive le bon français (kiki??) et je me sens généralement très con parce que si je sors cette phrase c'est que je suis tout simplement à cours d'argument, alors que en tant qu'adulte je pense qu'on doit être capable de gérer les enfants différemment qu'en imposant sa force et son pouvoir. | |
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Mamagnès Experte
Messages : 2844 Date d'inscription : 04/10/2012 Localisation : Essonne
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:25 | |
| - elo! a écrit:
- Mamagnès a écrit:
- elo! a écrit:
- Mamagnès a écrit:
- Je vois les choses comme Elo..... du moins je crois.
Je ne pense pas non plus que mon petit soit au même niveau que moi. Si nous ne sommes pas d'accord sur quelque chose (aller prendre la douche, manger, aller à l'école ou au karaté....) il a le droit de râler, de faire valoir ses arguments, mais au bout du compte c'est moi qui décide.
Par contre, plus ils grandissent plus le rapport évolue. Il est évident qu'aujourd'hui je n'impose rien à mon fils aîné, ça ne me viendrait même pas à l'esprit. c'est ça ! exactement ça . tant que je suis responsable d'eux dans leur éducation et devenir ce rapport existe ( comme il a existé entre mes parents et moi ) mais quand ils seront adultes , je ne serais plus qu'une vielle guenon qui pourra les conseiller mais ils seront responsables d'eux mêmes .
merci agnès tu as transmis ma pensée ! Nous faisons une équipe formidable
plus ça va et plus je trouve honteux de ne t'avoir jamais rencontrée en vrai ! Il va falloir remédier à ça au plus vite !!!! - AlizeaDorée a écrit:
- Mamagnès a écrit:
- Pour dormir, je laisse mon fils gérer au maximum. Tant qu'il n'allait pas à l'école, il se couchait et se levait quand il le voulait. Tant qu'il était en forme, ça ne me posait aucun problème.
Aujourd'hui, je lui demande d'aller au lit vers 20h30 mais il a le droit de lire. Souvent, nous l'entendons se lever à 22h passé, mais tant qu'il n'a pas de mal à se lever le lendemain et qu'il ne montre pas de signe de fatigue, je n'interviens pas.
Par contre pour les repas, je suis plus directive. Il a le droit de ne pas avoir faim bien sur, mais il doit goûter ce qui est proposé et surtout on ne mange pas à n'importe quelle heure et on ne mange pas entre les repas. En plus, je suis une mère abusive, quand on est à table, on y reste, on ne se lève pas toutes les deux minutes, pour aller chercher un jouet ou courir autour de la table. Mais ne pas crier, taper, imposer le pouvoir a tout prix etc... Ne veut pas dire ne pas avoir de règles...
Ici aussi on mage a table et aux repas uniquement....
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de règles chez toi et je ne me reconnais absolument pas quand tu parles de crier, taper et imposer le pouvoir à tout prix. | |
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audreylucie Experte
Messages : 2554 Date d'inscription : 04/10/2012
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:27 | |
| Mais c'est parce qu'il n'y a pas forcément de grosse déifférence entre la plupart d'entre nous mais des nuances qui malgré tout change le principe de base. (suis-je claire?? ) | |
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titileo27 Spécialiste
Messages : 1990 Date d'inscription : 18/11/2012 Age : 41 Localisation : haute normandie
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:29 | |
| ah ouais mais si on doit expliquer tout ses moindres faits et gestes à son enfant, on n'en finit pas!!!!
pourquoi j'ai pas le droit de manger de bonbons???? parce que ce n'est pas l'heure, on va bientôt manger... mais je te promet que je mange correctement au diner!!! bah non c'est non!!!!!!!!!
voilà un peu le discours que je peux avoir.... qu'est- ce que vous voulez rajouter??????
quand je lui demande d'aller mettre son pyjama au sale et qu'elle me regarde et me dit "non!!!", je dois faire quoi?? maintenant, je lui dis "pardon, qu'est-ce que j'ai entendu là??? alors tu vas mettre ton pyjama au sale et tu vas y réfléchir dans ta chambre!!!!!!" et la seule réponse que je veux entendre c'est "oui maman!!!"
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AlizeaDorée Légende
Messages : 5056 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : Bourges
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:37 | |
| - Mamagnès a écrit:
- elo! a écrit:
- Mamagnès a écrit:
- elo! a écrit:
- Mamagnès a écrit:
- Je vois les choses comme Elo..... du moins je crois.
Je ne pense pas non plus que mon petit soit au même niveau que moi. Si nous ne sommes pas d'accord sur quelque chose (aller prendre la douche, manger, aller à l'école ou au karaté....) il a le droit de râler, de faire valoir ses arguments, mais au bout du compte c'est moi qui décide.
Par contre, plus ils grandissent plus le rapport évolue. Il est évident qu'aujourd'hui je n'impose rien à mon fils aîné, ça ne me viendrait même pas à l'esprit. c'est ça ! exactement ça . tant que je suis responsable d'eux dans leur éducation et devenir ce rapport existe ( comme il a existé entre mes parents et moi ) mais quand ils seront adultes , je ne serais plus qu'une vielle guenon qui pourra les conseiller mais ils seront responsables d'eux mêmes .
merci agnès tu as transmis ma pensée ! Nous faisons une équipe formidable
plus ça va et plus je trouve honteux de ne t'avoir jamais rencontrée en vrai ! Il va falloir remédier à ça au plus vite !!!!
- AlizeaDorée a écrit:
- Mamagnès a écrit:
- Pour dormir, je laisse mon fils gérer au maximum. Tant qu'il n'allait pas à l'école, il se couchait et se levait quand il le voulait. Tant qu'il était en forme, ça ne me posait aucun problème.
Aujourd'hui, je lui demande d'aller au lit vers 20h30 mais il a le droit de lire. Souvent, nous l'entendons se lever à 22h passé, mais tant qu'il n'a pas de mal à se lever le lendemain et qu'il ne montre pas de signe de fatigue, je n'interviens pas.
Par contre pour les repas, je suis plus directive. Il a le droit de ne pas avoir faim bien sur, mais il doit goûter ce qui est proposé et surtout on ne mange pas à n'importe quelle heure et on ne mange pas entre les repas. En plus, je suis une mère abusive, quand on est à table, on y reste, on ne se lève pas toutes les deux minutes, pour aller chercher un jouet ou courir autour de la table. Mais ne pas crier, taper, imposer le pouvoir a tout prix etc... Ne veut pas dire ne pas avoir de règles...
Ici aussi on mage a table et aux repas uniquement....
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de règles chez toi et je ne me reconnais absolument pas quand tu parles de crier, taper et imposer le pouvoir à tout prix.
Non non je sais bien ! Je t'ai cité parce que ton message était la a ce moment la. Je t'imagine plus comme elo toi ! Titi : pas du tout, au contraire même, on perd beaucoup moins de temps car une fois une bonne explication donnée on n'a plus besoin d'y revenir, plutôt que de batailler a chaque rangement, a chaque bain etc etc... C'est beaucoup beaucoup moins fatigant ! | |
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titileo27 Spécialiste
Messages : 1990 Date d'inscription : 18/11/2012 Age : 41 Localisation : haute normandie
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:40 | |
| ah bah ça j'ai déjà essayé.......ça marche pas chez moi, elles essayent toujours de négocier!!!!!! et à un moment, ça me saoule!!!! donc non c'est non!!!!! | |
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AlizeaDorée Légende
Messages : 5056 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : Bourges
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:43 | |
| Bah l'essentiel c'est que ça taille hein. Moi ça me dépasse complètement. Mais en fait ça me regarde pas. Je pense quand même que tu te prends vachement la tête mais on en a déjà parlé. | |
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elo! Légende
Messages : 7732 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : la ferrière
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:46 | |
| - audreylucie a écrit:
- Oui alors moi faire plier les enfants, qu'ils nous doivent obéissance, etc ça ne me parle vraiment pas!!!
Je dis pas ça m'arrive parfois de dire : "c'est qui qui décide??!!" mais déjà vive le bon français (kiki??) et je me sens généralement très con parce que si je sors cette phrase c'est que je suis tout simplement à cours d'argument, alors que en tant qu'adulte je pense qu'on doit être capable de gérer les enfants différemment qu'en imposant sa force et son pouvoir. oui enfin moi perso je pense que si on doit tout expliquer , argumenter , justifier , on s'en sort plus . parfois , ils doivent obéir ( ça n'est pas un gros mot quand même faut pas déconner ) juste parce que oui nous sommes les parents et eux les enfants . c'est peut être très barbare ou très con mais ça évite bien du stress des deux cotés je pense . | |
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AlizeaDorée Légende
Messages : 5056 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : Bourges
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:54 | |
| Bah c'est pas argumenter PDt des heures non plus. Enfin je sais pas tu es venue a la maison tu as bien vu que je ne passe pas non plus des heures a expliquer. C'est pas une histoire de gros mots, c'est juste que imposer par la force et la violence un truc a nos enfants Ben je pense que c'est inutile et néfaste. Ce qui n'a rien a voir avec s'énerver ou pas etc...
Enfin je sais même plus comment le dire. | |
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audreylucie Experte
Messages : 2554 Date d'inscription : 04/10/2012
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 19:59 | |
| Bah puis expliquer c'est un peu ça le job d'un parent non? Après, rien n'empêche de leur demander parfois de nous faire confiance, de faire ce qu'on dit et d'en parler plus tard si sur le moment c'est compliqué. | |
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AlizeaDorée Légende
Messages : 5056 Date d'inscription : 03/10/2012 Age : 41 Localisation : Bourges
| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! Mar 28 Mai - 20:04 | |
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| Sujet: Re: Suprématie de l'enfant gâté ! | |
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| Suprématie de l'enfant gâté ! | |
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