Sujet difficile

Source : site de 20 minutes http://www.20minutes.fr/societe/1016559-fin-vie-bebes-laisse-mourir#commentaires

Citation :

SANTE - L'Elysée veut réformer la pratique controversée de l'arrêt de soins...

C'est l'engagement de campagne numéro 21 de François Hollande. L'Elysée consulte, en ce moment même, des spécialistes sur la question de l'euthanasie. Philippe Bataille est ainsi attendu, ce vendredi, au palais présidentiel. Dans le livre* qu'il vient de publier, ce sociologue lève le voile sur une réalité méconnue de la fin de vie. Celle des services de néonatologie où l'on «suspend l'alimentation, l'hydratation [et les soins] pour abréger la vie de prématurés de 800 grammes» qui sont sinon, condamnés à vivre avec de lourdes séquelles irréversibles.

Si la loi Léonetti, votée en 2005, interdit l'euthanasie active, elle autorise le «laisser mourir» des patients. Quel que soit leur âge… «Même pour des enfants, nous ne pouvons pas nous obstiner de façon déraisonnable, explique Robin Crémer, pédiatre à l'hôpital Jeanne-de-Flandre de Lille (Nord). Quand il n'y a plus d'espoir, on arrête tout et on sédate. L'alimentation est considérée comme un soin. Parfois, on l'arrête donc aussi. C'est compliqué…»

La mort peut tarder à se produire. Quelques jours. Parfois quelques semaines, avant de venir libérer des petits qui n'auront pas vraiment eu le temps de connaître la vie. Très encadré, le protocole porte le nom de limitation et arrêt des traitements (LAT). «En réanimation pédiatrique, 40% des morts d'enfants surviennent après une telle décision d'arrêt de soins», affirme une étude du Groupe francophone de réanimation et urgences pédiatriques. «Il y a 1 à 2% des parents qui y sont opposés, poursuit Robin Crémer. D'autres nous disent que la mort est sans doute la meilleure chose qui peut arriver à leur enfant.»

Un rapport attendu en décembre

Mais la pratique dérange. «Il y a toujours la notion de faute derrière un arrêt de soins, témoigne le professeur Yannick Aujard, chef du service de réanimation néonatale de l'hôpital Robert-Debré pendant vingt-trois ans. C'est épouvantable. Les psychologues interviennent autant auprès des parents que des médecins et des infirmières. On en prend plein la figure.» Auteur de la loi de 2005, Jean Léonetti semble en avoir pris conscience. Dans un entretien paru jeudi dans La Croix, il se prononce pour «une sédation terminale […] à la limite de l'euthanasie, car il n'est pas question de laisser quelqu'un mourir à petit feu.» La commission Sicard, qui a été chargée par François Hollande de réfléchir à ces questions, doit rendre ses conclusions à la mi-décembre.

* A la vie, à la mort, éditions Autrement, 12 euros

Vincent Vantighem

Pas évident.

Je suis d'accord avec l'idée de ne pas s'acharner, que ce soit un bébé, un accidenté ou une personne âgée.
Par contre je préférerai effectivement qu'on leur donne un sédatif puissant plutôt que les laisser comme ça pfffff surtout dans les cas où c'est même sans nourriture, c'est vraiment dur.

Je n'aimerais vraiment pas être à la place des parents et avoir ce choix à faire un jour D'ailleurs sur le site de 20 minutes il y a aussi le témoignage d'une maman, je suis contente de ne pas être à sa place.

aouch, sujet difficile...
je suis en effet plus favorable a un sedatif puissant...j'espere un jour ne pas avoir a vivre ca!
quand mon papa a appris qu'il etait comdamné il repetait tout les jours "aidez moi"! c'est dur a entendre, un partie de moi voulait que tout s'arrete, qu'il arrete de souffrir et l'autre gardait espoir... il allait s'en sortir! sur le coup j'ai pensé que loi nous a aidé avec mes freres, elle nous qa permis d'assumer notre lacheté! j'ai toujours pensé qu'il fallait aider les gens a partir dans la dignité et je le pense encore. cela merite un serieux questionnement et un encadrement strict afin d'eviter les abus.

Ma grand mère a pu bénéficier d'une euthanasie, elle était condamnée par une récidive de cancer, elle était à la limite du coma, alitée, sous oxygène, elle avait avant fait beaucoup de séjours à l'hôpital (elle a même été en rémission pendant plusieurs années), bref là c'était la fin de manière sure (cancer du poumon elle qui n'a jamais fumé une cigarette de sa vie alors que son mari fumait 3 paquets par jour ...). Le voisin était médecin, il a fait ce qu'il fallait.

Mais c'est parce qu'on a eu la chance d'avoir ce voisin médecin qui connaissait bien la famille qui a pu nous aider, enfin l'aider elle surtout.

il y a déjà l'option d'un sédatif puissant . ma grand mère est partie avant à quelques minutes près , ils allaient la mettre sous hypnovel , c'est ce qui est utilisé pour les AG .

Ma fille a fait partit de ces 40% en réanimation pédiatrique. Ils ont "arrêté la procédure" et ont conclu à un échec de réanimation. Mais nous n'avons pas eu de décision à prendre. Ni pour l'opération, ni pour l'arrêt de la réa. "Heureusement", il n'y a pas eu de phase durant laquelle elle a agonisé ! Rien que l'idée... brrr ! Mais dans tous les cas, les patients sont sous sédation ! Je pense que l'acharnement thérapeutique, sur les bébés ou les adultes, c'est vraiment mauvais. Mais quand on est face à ça, ben c'est parfois tellement difficile de se raisonner !! On a tous la partie égoïste qui dit "MOI je veux pas qu'il parte" !!
Pourtant, quand on m'a annoncé la mort de ma fille, l'un des sentiment qui m'a le plus secouée, ce fut le soulagement ! J'étais vraiment soulagée qu'elle ne souffre plus, de savoir qu'elle ne souffrirait plus. Et tant pis si moi j'avais mal. C'était bien la dernière chose que je pouvais faire pour elle : avoir mal à sa place.

Aeneas a écrit:

Ma fille a fait partit de ces 40% en réanimation pédiatrique. Ils ont "arrêté la procédure" et ont conclu à un échec de réanimation. Mais nous n'avons pas eu de décision à prendre. Ni pour l'opération, ni pour l'arrêt de la réa. "Heureusement", il n'y a pas eu de phase durant laquelle elle a agonisé ! Rien que l'idée... brrr ! Mais dans tous les cas, les patients sont sous sédation ! Je pense que l'acharnement thérapeutique, sur les bébés ou les adultes, c'est vraiment mauvais. Mais quand on est face à ça, ben c'est parfois tellement difficile de se raisonner !! On a tous la partie égoïste qui dit "MOI je veux pas qu'il parte" !!
Pourtant, quand on m'a annoncé la mort de ma fille, l'un des sentiment qui m'a le plus secouée, ce fut le soulagement ! J'étais vraiment soulagée qu'elle ne souffre plus, de savoir qu'elle ne souffrirait plus. Et tant pis si moi j'avais mal. C'était bien la dernière chose que je pouvais faire pour elle : avoir mal à sa place.

dur à dire mais tu as eu raison .

Ce qui me fait le plus peur, ce sont les dérives qu'il pourrait y avoir !

Malgré tout, d'accord avec Cococie !!

Le plus dur finalement ce n'est peut être même pas pour l'être qui meure car il est plongé dans l'inconscience à priori mais pour des parents, des enfants ou des proches l'attente doit être ignoble!!!
Je pense qu'on peut légaliser l'euthanasie sans trop craindre les dérives car justement, légalisée elle sera mieux encadrée alors que là c'est au coup par coup, parfois la décision d'un seul médecin ou d'un proche...légalisée il y aura débat de spécialistes avant d'accepter la demande (comme pour les img finalement), par contre, il faut espérer que les débats soient rapides......

audreylucie a écrit:

Le plus dur finalement ce n'est peut être même pas pour l'être qui meure car il est plongé dans l'inconscience à priori mais pour des parents, des enfants ou des proches l'attente doit être ignoble!!!
Je pense qu'on peut légaliser l'euthanasie sans trop craindre les dérives car justement, légalisée elle sera mieux encadrée alors que là c'est au coup par coup, parfois la décision d'un seul médecin ou d'un proche...légalisée il y aura débat de spécialistes avant d'accepter la demande (comme pour les img finalement), par contre, il faut espérer que les débats soient rapides......

Oui, mais les IMG sont aussi très compliquées à gérer ! Il y a quelques années, j'avais entendu l'histoire d'un couple qui avait appris lors d'une écho que leur bébé n'avait pas de mains. Ils avaient réclamé une IMG qui leur a été refusée. Le souci dans cette histoire c'est que les arguments pour et les arguments contre étaient tout à fait recevables les uns et les autres. Et pourtant...
Enfin bref, je sais pas, je suis très frileuse avec l'euthanasie. Pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose que de "laisser mourir" quelqu'un qui n'a plus d'espoir.

Enolya a écrit:

Source : site de 20 minutes http://www.20minutes.fr/societe/1016559-fin-vie-bebes-laisse-mourir#commentaires

Citation :

SANTE - L'Elysée veut réformer la pratique controversée de l'arrêt de soins...

C'est l'engagement de campagne numéro 21 de François Hollande. L'Elysée consulte, en ce moment même, des spécialistes sur la question de l'euthanasie. Philippe Bataille est ainsi attendu, ce vendredi, au palais présidentiel. Dans le livre* qu'il vient de publier, ce sociologue lève le voile sur une réalité méconnue de la fin de vie. Celle des services de néonatologie où l'on «suspend l'alimentation, l'hydratation [et les soins] pour abréger la vie de prématurés de 800 grammes» qui sont sinon, condamnés à vivre avec de lourdes séquelles irréversibles.

Si la loi Léonetti, votée en 2005, interdit l'euthanasie active, elle autorise le «laisser mourir» des patients. Quel que soit leur âge… «Même pour des enfants, nous ne pouvons pas nous obstiner de façon déraisonnable, explique Robin Crémer, pédiatre à l'hôpital Jeanne-de-Flandre de Lille (Nord). Quand il n'y a plus d'espoir, on arrête tout et on sédate. L'alimentation est considérée comme un soin. Parfois, on l'arrête donc aussi. C'est compliqué…»

La mort peut tarder à se produire. Quelques jours. Parfois quelques semaines, avant de venir libérer des petits qui n'auront pas vraiment eu le temps de connaître la vie. Très encadré, le protocole porte le nom de limitation et arrêt des traitements (LAT). «En réanimation pédiatrique, 40% des morts d'enfants surviennent après une telle décision d'arrêt de soins», affirme une étude du Groupe francophone de réanimation et urgences pédiatriques. «Il y a 1 à 2% des parents qui y sont opposés, poursuit Robin Crémer. D'autres nous disent que la mort est sans doute la meilleure chose qui peut arriver à leur enfant.»

Un rapport attendu en décembre

Mais la pratique dérange. «Il y a toujours la notion de faute derrière un arrêt de soins, témoigne le professeur Yannick Aujard, chef du service de réanimation néonatale de l'hôpital Robert-Debré pendant vingt-trois ans. C'est épouvantable. Les psychologues interviennent autant auprès des parents que des médecins et des infirmières. On en prend plein la figure.» Auteur de la loi de 2005, Jean Léonetti semble en avoir pris conscience. Dans un entretien paru jeudi dans La Croix, il se prononce pour «une sédation terminale […] à la limite de l'euthanasie, car il n'est pas question de laisser quelqu'un mourir à petit feu.» La commission Sicard, qui a été chargée par François Hollande de réfléchir à ces questions, doit rendre ses conclusions à la mi-décembre.

* A la vie, à la mort, éditions Autrement, 12 euros

Vincent Vantighem

Pas évident.

Je suis d'accord avec l'idée de ne pas s'acharner, que ce soit un bébé, un accidenté ou une personne âgée.
Par contre je préférerai effectivement qu'on leur donne un sédatif puissant plutôt que les laisser comme ça pfffff surtout dans les cas où c'est même sans nourriture, c'est vraiment dur.

Je n'aimerais vraiment pas être à la place des parents et avoir ce choix à faire un jour D'ailleurs sur le site de 20 minutes il y a aussi le témoignage d'une maman, je suis contente de ne pas être à sa place.

alors , de mon côté : je n ai qu un seul avis :

RESPECTER au mieux la demande du malade !!!!!!!
si un malade a conscience de son état et ne supporte plus celà : ok
si un malade a fait la demande écrite AVANT de tomber malade près d un notaire ou autre : ok
si un malade demande de l aide pour rester en vie sans souffrir : ok aussi !!!

je ne comprend pas que des malades ayant conscience de souffrir ne puisse pas avoir recours à cette libération .....

Bah oui mais pas de mains c'est quand même différent d'une maladie douloureuse par exemple ou sans espoir de vie. Là c'est un handicap...les img sont aussi prévues pour les handicaps sérieux mais ça me choque moins de laisser naitre un enfant sans mains que de laisser mourrir un enfant qui n'a aucune chance...Et, pour le coup je trouve qu'il est normal de refuser un img pour cet handicap certes majeur mais pas non plus invivable.

Ben oui, mais derrière, on a des parents qui souhaitaient une IMG qu'ils se voient refusée. Comment vont-ils construire leur parentalité avec "ça" ?? Comment vont-ils créer le lien avec cet enfant handicapé ? Comment vont-ils pouvoir accepter tout simplement ?

La situation est bien différente d'un bébé ayant une malformation découverte à la naissance ! Là, des démarches ont été faites pour ne pas le faire naître et l'on répond aux parents "ben non, c'est pas invivable, vous devez gérer". C'est hard !! Et c'est tout aussi hard pour l'enfant qui, un jour, aura peut-être écho de cette période et de cette demande de ses parents !!

Enfin bon, l'IMG n'est pas remise en cause ici (même si je pense qu'on aurait beaucoup à dire ), mais l'euthanasie, c'est tout aussi subjectif, tout aussi compliqué à gérer parce qu'aucune case ne correspond à aucune souffrance !! On ne peut pas décider de la souffrance de quelqu'un ! Cet enfant sans main va peut-être très bien s'en sortir, ou peut-être au contraire souffrira-t-il réellement toute sa vie ! Comment peut-on jauger ?!

Il y a autant de souffrances que de gens, comment dire "ok, vous, vous souffrez suffisamment, on vous autorise à mourir" et à une autre personne "non, désolé, on estime que vous ne souffrez pas assez" !

Aeneas a écrit:

Ma fille a fait partit de ces 40% en réanimation pédiatrique. Ils ont "arrêté la procédure" et ont conclu à un échec de réanimation. Mais nous n'avons pas eu de décision à prendre. Ni pour l'opération, ni pour l'arrêt de la réa. "Heureusement", il n'y a pas eu de phase durant laquelle elle a agonisé ! Rien que l'idée... brrr ! Mais dans tous les cas, les patients sont sous sédation ! Je pense que l'acharnement thérapeutique, sur les bébés ou les adultes, c'est vraiment mauvais. Mais quand on est face à ça, ben c'est parfois tellement difficile de se raisonner !! On a tous la partie égoïste qui dit "MOI je veux pas qu'il parte" !!
Pourtant, quand on m'a annoncé la mort de ma fille, l'un des sentiment qui m'a le plus secouée, ce fut le soulagement ! J'étais vraiment soulagée qu'elle ne souffre plus, de savoir qu'elle ne souffrirait plus. Et tant pis si moi j'avais mal. C'était bien la dernière chose que je pouvais faire pour elle : avoir mal à sa place.

c'est bête et à un degré bien moindre , mais je l'ai vu pour ma grand mère , sur ses enfants présents ( 6 ) , 5 voulaient la mettre sous hypnovel , et une ne voulait pas en entendre parler ( la même pourtant qui ne pouvait plus supporter les cris de douleur de ma grand mère ) .
et il ne s'agissait même pas de la faire mourir , juste la rendre inconsciente jusqu'à sa fin .
alors décider de la fin de quelqu'un c'est

Mon grand père a énormément souffert avant sa mort. La dernière fois que je l'ai vu, je n'ai même pas pu lui parler. Je sais pas vraiment s'il avait concience de ma prison, la seule chose qu'il faisait c'était de crier et pleurer. Bah franchement... ça faisait super mal au coeur. Et donc... j'ai été soulagé quand j'ai appris son décès. Très triste, en plus j'étais en stage, mais soulagée.

Mais il subissait un acharnement médical a cause de ma tante, qui voulait pas le laisser tranquille...

Aeneas je pense que c'est justement le rôle des médecins et des experts qui avec les données de la médecine qu'ils auront entre leurs mains pourront évaluer au mieux les situations...

Quant à cet enfant sans mains et bien c'est son histoire et ses parents auront peut être un jour besoin de lui expliquer par quoi ils sont passés quand ils ont appris son handicap, ça reste un combat de passer par là mais à mon sens quelque soit les difficultés que ses parents ont du traverser ça ne peut pas se placer au même niveau qu'un être pour qui aucun espoir n'est permis et qui souffre.

Je reprend tes mots Audrey : "un être pour qui aucun espoir n'est permis et qui souffre". Cette définition peut s'appliquer quasiment à TOUS les handicaps, à TOUTES les situations suivant la sensibilité des personnes, la façon dont elles le vivent, l'entourage qu'elles ont, etc...

Je pense que ce n'est absolument pas le rôle d'un médecin que de décider de la mort de quelqu'un.

Mais ce n'est que mon point de vue, je ne cherche pas à te faire changer d'avis, c'est juste que pour moi, l'euthanasie et l'arrêt d'une procédure (de réanimation, de maintien en vie, etc...) ce n'est pas la même chose.

Ah je suis d'accord avec toi que ce n'est pas du tout la même chose !!

Mais perso je suis pour les deux, surtout pour les cas où le patient fait part de son désir ou en a fait part avant.

Pour le moment, un patient a le droit de refuser la réa par exemple. Et ça, c'est déjà hyper dur à vivre parfois pour les proches !

Enfin bref, on en revient toujours au même. Pour moi, la mort "choisie", c'est tellement proche du suicide... Et comme je suis un brin traumatisée par le suicide, je ne pourrais jamais être objective envers l'euthanasie !! Je peux comprendre beaucoup de choses : le refus de l'acharnement thérapeutique, le refus de la réanimation, l'arrêt d'une procédure de réa ou de maintien en vie, etc... Mais tuer quelqu'un, même s'il l'a demandé, je n'y arrive pas...

Oui on en avait déjà parlé en MP de ça. On n'a pas la même expérience et pas le même ressenti.

Ou alors à la limite comme disait je ne sais plus qui (désolée) mettre sous sédatif puissant pour que la personne soit inconsciente et ne souffre pas avant de partir. Après tout un patient qui va s'en sortir on le met en coma artificiel quand il souffre trop (les grands brûlés, les accidentés) donc pourquoi pas ceux qui vont mourir ?

Bah de toutes façons, ils sont sous sédation quand on décide de l'arrêt d'une procédure, quelle qu'elle soit ! On n'est pas sadique à ce point quand même ! Mais moi ce qui me gêne, c'est le geste. La décision. Enfin je sais pas, le fait de tuer quoi. Que le patient soit inconscient ou pas, ça ne change rien au geste. A mes yeux.

Ah mais c'est souvent ce qui oppose les pour et les contre l'euthanasie mais je peux comrendre qu'on pense que ce n'est pas notre rôle de décider de la mort d'un autre être humain pour certains c'est le rôle de dieu, pour d'autre celui de la nature, pour d'autre encore ce n'est pas défini mais ce n'est pas le rôle d'un autre petre humain.
Je me situe plus dans le "camp" de ceux qui pensent qu'on peut intervenir et aider les personnes à partir surtout que sédater en laissant les choses se faire c'est à mon sens hypocrite et lâche, on ne prend aucun risque mais on fait en sorte de ne pas avoir mauvaise conscience...
Enfin, c'est compliqué mais moi au stade ou on en est je suis pour la légalisation et l'encadrement de l'euthanasie!