Donner la vie

ce soir sur la 2

vous allez regarder ? ça a l'air complet

moi je pourrais pas

Non... La bande-annonce m'a déjà suffisamment écoeurée....

Je ne me permettrais pas de juger quelque chose que je n'ai pas vu dans son intégralité. Toutefois, la bande-annonce était particulièrement pro-médicale et les échos que j'en ai eu ici et là ne font que me conforter dans mon choix de ne pas avoir regardé. Si c'est pour entendre dire que les femmes ont été sauvées par l'obstétrique moderne, je n'ai pas très envie, non. Si c'est pour entendre parler de l'hôpital, de la péridurale, de la position allongée, en omettant bien gentiment tous les risques associés à ces "progrès", très peu pour moi.

Apprendre l'évolution de la grossesse et l'accouchement dans l'histoire, c'est certes absolument passionnant. Quand c'est expliqué en toute objectivité...

J'ai commencé a regarder avant que mon homme rentre du boulot (j'ai enregistré le reste je regarderais demain quand les moufflets seront a l'ecole) et j'ai eu un peu le meme sentiment que winnie!

je m'abstiendrai sur le sujet ... étant donné que la césarienne a sauvé la vie de Justin et la mienne (pré-éclampsie) : on ne peut plus attendre 20 heures Madame (et pas de début de travail)
ouf : j'étais à terme (naissance le 5, prévue le 17)

zut, j'ai loupé ça!!!

Tout comme Winnie...

Heu Pommier... la césarienne a sauvé la vie de Chloé également (et peut-être bien la mienne aussi hein). Ca ne veut pas dire qu'il faut accepter toutes les interventions sans mot dire. Eviter la surmédicalisation ne signifie pas un rejet en bloc des actes médicaux lorsqu'ils sont nécessaires !!

Winnie a écrit:

Heu Pommier... la césarienne a sauvé la vie de Chloé également (et peut-être bien la mienne aussi hein). Ca ne veut pas dire qu'il faut accepter toutes les interventions sans mot dire. Eviter la surmédicalisation ne signifie pas un rejet en bloc des actes médicaux lorsqu'ils sont nécessaires !!

je n'ai pas dit ça non plus .... simplement, le milieu médical me sécurise ...
après quand je vous lis (et ce depuis de nombreuses années), je constate que les accouchements (et suivi de grossesse) ne se passent pas du tout de la même façon en B et en F ....

Ah ça, c'est encore autre chose. Le sentiment de sécurité est personnel. Et on devrait être aussi libre d'aller à l'hosto que de ne pas y aller...

Oui, il y a de grosses différences entre la Belgique et la France, clairement. Qu'elles soient dans notre culture ou dans notre incapacité à nous remettre en question...

Winnie a écrit:

Ah ça, c'est encore autre chose. Le sentiment de sécurité est personnel. Et on devrait être aussi libre d'aller à l'hosto que de ne pas y aller...

Oui, il y a de grosses différences entre la Belgique et la France, clairement. Qu'elles soient dans notre culture ou dans notre incapacité à nous remettre en question...

tout à fait ok

incapacité à se remettre en question des français ? je pensais justement le contraire .... chez nous, bcp de péridurales, gynéco toujours présent (les 30 dernières minutes, voire les cheveux dépassent déjà quand il arrive), épisio très fréquentes, ....).

Si on le peut encore Prendre les décisions, c'est jamais simple face à un corps médical réticent qui a bien du mal à accepter qu'une patiente décide. D'ailleurs, rien que le mot "patiente" pour une femme enceinte ou accouchant, c'est très très abusif ! Techniquement, nous ne devrions devenir des "patientes" que lorsqu'une prise en charge médicale s'impose... soit dans combien ? 10% des cas peut-être... Je ne doute pas que ce fut intéressant pour la partie historique, mais justement, ça aurait pu ouvrir à des repositionnements (au sens propre comme au figuré ). Apprendre comment la position allongée a été imposée à l'ensemble des femmes, c'est aussi se rendre compte qu'elle l'a été arbitrairement et qu'elle n'est pas la meilleure pour la femme, mais bien pour l'équipe. Cette question qui paraît banale induit pourtant des problèmes violents comme les stagnations du travail, les HPP, les RCF qui chutent entraînant des césariennes, les dystocies des épaules... faisant grimper par là-même le besoin de médicalisation et d'intervention.

Pommier, et bien figure-toi que au contraire. Si en Belgique, je ne doute pas que bon nombre d'accouchements se déroulent de manière tout à fait standardisée et protocolaire, vous avez tout de même un tas de choses que nous n'avons pas en France. Les maisons de naissance en premier lieu. Ainsi que les AAD qui sont possibles et légaux en Belgique, avec des assurances professionnelles tout à fait abordables pour les SF alors que ce n'est plus accessible en France depuis 2002 !! Au-delà de l'assurance professionnelle, une SF AAD a été radiée récemment en France simplement pour avoir accompagné des accouchements à domicile. Sans accident et sans plainte des parents pourtant... Ca donne une belle illustration de notre façon de voir les choses et du lobbying médical qui est très très fort en France. Dans les négociations sur la revalorisation du statut des SF (terme inapproprié d'ailleurs puis que les SF en France sont médicales. Ce n'est pas une revalorisation qu'elles réclamaient, mais bien qu'on arrête de les considérer et de les payer comme paramédicales !!), notre ministre de la Santé a beaucoup plus écouté les médecins que les SF, entraînant cette profession vers un point de non-retour... Sans doute attendrons-nous encore dix ans pour que les SF se lèvent à nouveau... Bref, si, il y a bien une réelle incapacité en France à se remettre en question. Raison pour laquelle Michel Odent, obstétricien français très.... "alternatif", s'est exilé au Royaume-Uni... Les pressions qu'il subissait en France étaient insupportables...

Winnie a écrit:

Si on le peut encore ;)Prendre les décisions, c'est jamais simple face à un corps médical réticent qui a bien du mal à accepter qu'une patiente décide. D'ailleurs, rien que le mot "patiente" pour une femme enceinte ou accouchant, c'est très très abusif ! Techniquement, nous ne devrions devenir des "patientes" que lorsqu'une prise en charge médicale s'impose... soit dans combien ? 10% des cas peut-être... Je ne doute pas que ce fut intéressant pour la partie historique, mais justement, ça aurait pu ouvrir à des repositionnements (au sens propre comme au figuré ). Apprendre comment la position allongée a été imposée à l'ensemble des femmes, c'est aussi se rendre compte qu'elle l'a été arbitrairement et qu'elle n'est pas la meilleure pour la femme, mais bien pour l'équipe. Cette question qui paraît banale induit pourtant des problèmes violents comme les stagnations du travail, les HPP, les RCF qui chutent entraînant des césariennes, les dystocies des épaules... faisant grimper par là-même le besoin de médicalisation et d'intervention.

Pommier, et bien figure-toi que au contraire. Si en Belgique, je ne doute pas que bon nombre d'accouchements se déroulent de manière tout à fait standardisée et protocolaire, vous avez tout de même un tas de choses que nous n'avons pas en France. Les maisons de naissance en premier lieu. Ainsi que les AAD qui sont possibles et légaux en Belgique, avec des assurances professionnelles tout à fait abordables pour les SF alors que ce n'est plus accessible en France depuis 2002 !! Au-delà de l'assurance professionnelle, une SF AAD a été radiée récemment en France simplement pour avoir accompagné des accouchements à domicile. Sans accident et sans plainte des parents pourtant... Ca donne une belle illustration de notre façon de voir les choses et du lobbying médical qui est très très fort en France. Dans les négociations sur la revalorisation du statut des SF (terme inapproprié d'ailleurs puis que les SF en France sont médicales. Ce n'est pas une revalorisation qu'elles réclamaient, mais bien qu'on arrête de les considérer et de les payer comme paramédicales !!), notre ministre de la Santé a beaucoup plus écouté les médecins que les SF, entraînant cette profession vers un point de non-retour... Sans doute attendrons-nous encore dix ans pour que les SF se lèvent à nouveau... Bref, si, il y a bien une réelle incapacité en France à se remettre en question. Raison pour laquelle Michel Odent, obstétricien français très.... "alternatif", s'est exilé au Royaume-Uni... Les pressions qu'il subissait en France étaient insupportables...

des maisons de naissances, il y en a 12 pour toute la Belgique .... rien quoi (je connais une personne qui l'a fait et quand j'en parle, les autres personnes ne connaissent pas les maisons de naissance et perso, je connais par la seule maman qui y a accouché : jamais entendu parler avant, ni après*)
l'accouchement à domicile est légal ? je connais 0 personne qui l'a fait ....
l'accouchement ne se fait pas par sage-femme à l'hosto mais par le gynéco ....
* sf mes recherches perso sur le net ....
le fait que ça soit légal ne veut pas dire que c'est pratiqué (tu vois ?)

Ha ha Pommier, je connais sans aucun doute moins de belges que toi mais j'en connais aussi sans aucun doute plus qui ont accouché à domicile ou en maison de naissance ! ^^ Je connais d'ailleurs un sage-femme AAD belge super qui vit en Belgique et pratique parfois en France chez les frontaliers ! ^^ Et puis 10 maisons de naissance pour un pays de la taille de la Belgique, je maintiens, nous avons un GROS retard en France ! Pour vous rattraper, il faudrait sans doute qu'on en ouvre une trentaine ! ^^ (moi et les proportions, ça fait dix, mais tu vois l'idée). Je pense juste qu'on ne côtoie pas les mêmes personnes, c'est tout

D'ailleurs, pour le coup rien à voir avec notre entourage personnel, en Belgique, les sages-femmes sont paramédicales. Elles font quatre années d'études de SF ou deux années d'études d'infirmières + deux années d'études de SF. Leur formation est beaucoup plus axée sur la physio que nous en France. Alors c'est sûr, ça représente deux choses : l'avantage non négligeable d'être moins dans la crainte de la pathologie. Mais l'inconvénient d'être potentiellement moins capable quand elle se présente. En France, les SF sont médicales. Elle doivent être admises utiles dans le cursus médical avant de s'engager dans l'école de SF. Autrement dit, elles passent les mêmes examens que les futurs médecins et font 5 ans d'études. Il est impossible pour une infirmière de se spécialiser en SF, elle doit passer par la fac de médecine pour ce faire. Nos SF ont sans doute une formation plus pointue et plus technique, mais avec le gros inconvénient de n'être considérées et payées que comme paramédic et, pour un nombre incroyable d'entre elles, n'avoir jamais vu autre chose qu'un accouchement standardisé en hosto...

Marion, ah ça oui, encore une fois, l'histoire de la naissance est passionnante ! Et justement, on peut s'attarder un peu sur tout ce qui est "bévues" ou études franchement douteuses sur lesquelles on base notre prise en charge aujourd'hui. Car s'il est vrai que nous avons appris de nos erreurs (même s'il a fallu un temps fou pour les reconnaître : cf la fièvre puerpérale et l'hygiène justement), nous n'admettons pourtant pas aujourd'hui que nous puissions en commettre encore... Alors que l'histoire nous l'a suffisamment prouvé : nous en faisons !

Concernant la fièvre puerpérale, oui, clairement, accoucher chez soi ou dans les dispensaires de SF ou même dans la rue était beaucoup moins dangereux qu'aller à l'hôpital (fin du 19è, début du 20è). D'ailleurs, l'accouchement à l'hôpital était très mal considéré d'un point de vue social. Ce n'étaient que les indigentes et les filles-mères qui y accouchaient. Et pour le petit chiffre qui fait sourire - ou trembler - : en mai 1856, à Port-Royal, sur 32 femmes admises pour accoucher, 31 sont morte de fièvre puerpérale....

En somme, les femmes ne se sont jamais battues pour accoucher à l'hôpital !

MesGiGis a écrit:

pommier a écrit:

Winnie a écrit:

Si on le peut encore ;)Prendre les décisions, c'est jamais simple face à un corps médical réticent qui a bien du mal à accepter qu'une patiente décide. D'ailleurs, rien que le mot "patiente" pour une femme enceinte ou accouchant, c'est très très abusif ! Techniquement, nous ne devrions devenir des "patientes" que lorsqu'une prise en charge médicale s'impose... soit dans combien ? 10% des cas peut-être... Je ne doute pas que ce fut intéressant pour la partie historique, mais justement, ça aurait pu ouvrir à des repositionnements (au sens propre comme au figuré ). Apprendre comment la position allongée a été imposée à l'ensemble des femmes, c'est aussi se rendre compte qu'elle l'a été arbitrairement et qu'elle n'est pas la meilleure pour la femme, mais bien pour l'équipe. Cette question qui paraît banale induit pourtant des problèmes violents comme les stagnations du travail, les HPP, les RCF qui chutent entraînant des césariennes, les dystocies des épaules... faisant grimper par là-même le besoin de médicalisation et d'intervention.

Pommier, et bien figure-toi que au contraire. Si en Belgique, je ne doute pas que bon nombre d'accouchements se déroulent de manière tout à fait standardisée et protocolaire, vous avez tout de même un tas de choses que nous n'avons pas en France. Les maisons de naissance en premier lieu. Ainsi que les AAD qui sont possibles et légaux en Belgique, avec des assurances professionnelles tout à fait abordables pour les SF alors que ce n'est plus accessible en France depuis 2002 !! Au-delà de l'assurance professionnelle, une SF AAD a été radiée récemment en France simplement pour avoir accompagné des accouchements à domicile. Sans accident et sans plainte des parents pourtant... Ca donne une belle illustration de notre façon de voir les choses et du lobbying médical qui est très très fort en France. Dans les négociations sur la revalorisation du statut des SF (terme inapproprié d'ailleurs puis que les SF en France sont médicales. Ce n'est pas une revalorisation qu'elles réclamaient, mais bien qu'on arrête de les considérer et de les payer comme paramédicales !!), notre ministre de la Santé a beaucoup plus écouté les médecins que les SF, entraînant cette profession vers un point de non-retour... Sans doute attendrons-nous encore dix ans pour que les SF se lèvent à nouveau... Bref, si, il y a bien une réelle incapacité en France à se remettre en question. Raison pour laquelle Michel Odent, obstétricien français très.... "alternatif", s'est exilé au Royaume-Uni... Les pressions qu'il subissait en France étaient insupportables...

des maisons de naissances, il y en a 12 pour toute la Belgique .... rien quoi (je connais une personne qui l'a fait et quand j'en parle, les autres personnes ne connaissent pas les maisons de naissance et perso, je connais par la seule maman qui y a accouché : jamais entendu parler avant, ni après*)
l'accouchement à domicile est légal ? je connais 0 personne qui l'a fait ....
l'accouchement ne se fait pas par sage-femme à l'hosto mais par le gynéco ....
* sf mes recherches perso sur le net ....
le fait que ça soit légal ne veut pas dire que c'est pratiqué (tu vois ?)

Ca permet de pouvoir au moins choisir.

MesGiGis a écrit:

Winnie a écrit:

Marion, ah ça oui, encore une fois, l'histoire de la naissance est passionnante ! Et justement, on peut s'attarder un peu sur tout ce qui est "bévues" ou études franchement douteuses sur lesquelles on base notre prise en charge aujourd'hui. Car s'il est vrai que nous avons appris de nos erreurs (même s'il a fallu un temps fou pour les reconnaître : cf la fièvre puerpérale et l'hygiène justement), nous n'admettons pourtant pas aujourd'hui que nous puissions en commettre encore... Alors que l'histoire nous l'a suffisamment prouvé : nous en faisons !

Concernant la fièvre puerpérale, oui, clairement, accoucher chez soi ou dans les dispensaires de SF ou même dans la rue était beaucoup moins dangereux qu'aller à l'hôpital (fin du 19è, début du 20è). D'ailleurs, l'accouchement à l'hôpital était très mal considéré d'un point de vue social. Ce n'étaient que les indigentes et les filles-mères qui y accouchaient. Et pour le petit chiffre qui fait sourire - ou trembler - : en mai 1856, à Port-Royal, sur 32 femmes admises pour accoucher, 31 sont morte de fièvre puerpérale....

En somme, les femmes ne se sont jamais battues pour accoucher à l'hôpital !

Ils disaient qu'on en était arrivé à un point qu'on fêtait les femmes qui s'en sortaient ....
Bref, j'ai adoré cette vision du documentaire.

Quant à nos erreurs d'aujourd'hui, nos petits-enfants regarderont peut-être un documentaire sur ce sujet dans quelques années ... ^^

D'ailleurs Winnie, si tu as des lectures sur l'histoire de l'accouchement, l'enfantement ou autre dans cet esprit, je suis preneuse

Oh comme j'espère que nos petits-enfants feront des docu sur toutes les pratiques à risque actuelles ! Cela voudra dire qu'on aura évolué et que notre combat (à moi et d'autres) aura abouti !!

Côté lectures, il y a un bouquin très complet mais pas donné : La naissance, histoire, culture et pratiques d'aujourd'hui. Un vrai pavé qui m'a coûté 60€ à l'achat mais c'est une vraie mine d'or passionnante, écrite par plusieurs professionnels, sage-femme, médecin, et autres et c'est vraiment génial !

Sinon, plus abordable, tu as Les mémoires d'un bébé de René-Jean Bouyer, très beau livre, assez exhaustif, complet, documenté et illustré.

Sinon il y a aussi Mon journal de sage-femme de Lisbeth Burger, une sage-femme allemande qui a exercé durant la fin du 19è et début du 20è. C'est un témoignage, donc ce n'est plus du documentaire, mais c'est très intéressant.

Pour finir, même si ce n'est pas l'histoire, mais la culture, il y a Bébés du monde de Béatrice Fontanel et Claire d'Harcourt qui est un livre avec tout plein de superbes photos et d'explications sur les pratiques et cultures partout dans le monde.

Winnie a écrit:

Ha ha Pommier, je connais sans aucun doute moins de belges que toi mais j'en connais aussi sans aucun doute plus qui ont accouché à domicile ou en maison de naissance ! ^^ Je connais d'ailleurs un sage-femme AAD belge super qui vit en Belgique et pratique parfois en France chez les frontaliers ! ^^ Et puis 10 maisons de naissance pour un pays de la taille de la Belgique, je maintiens, nous avons un GROS retard en France ! Pour vous rattraper, il faudrait sans doute qu'on en ouvre une trentaine ! ^^ (moi et les proportions, ça fait dix, mais tu vois l'idée). Je pense juste qu'on ne côtoie pas les mêmes personnes, c'est tout

D'ailleurs, pour le coup rien à voir avec notre entourage personnel, en Belgique, les sages-femmes sont paramédicales. Elles font quatre années d'études de SF ou deux années d'études d'infirmières + deux années d'études de SF. Leur formation est beaucoup plus axée sur la physio que nous en France. Alors c'est sûr, ça représente deux choses : l'avantage non négligeable d'être moins dans la crainte de la pathologie. Mais l'inconvénient d'être potentiellement moins capable quand elle se présente. En France, les SF sont médicales. Elle doivent être admises utiles dans le cursus médical avant de s'engager dans l'école de SF. Autrement dit, elles passent les mêmes examens que les futurs médecins et font 5 ans d'études. Il est impossible pour une infirmière de se spécialiser en SF, elle doit passer par la fac de médecine pour ce faire. Nos SF ont sans doute une formation plus pointue et plus technique, mais avec le gros inconvénient de n'être considérées et payées que comme paramédic et, pour un nombre incroyable d'entre elles, n'avoir jamais vu autre chose qu'un accouchement standardisé en hosto...

bah écoute dans la seule maison de naissance de ma province (et comme nous avons 10 province + la région bxl : c'est une moyenne normale) : il y a eu 68 accouchements dans cette maison en 2014 .... ce qui est vraiment très faible (je ne trouve pas le nombre d'accouchement pour la province ... mais bon 68 c'est assez explicite)
alors bien sur, si tu vas sur un forum (par ex) spécialisé : tu trouveras "beaucoup" de personnes puisqu'elles sont sur un forum spécialisé ...
c'est comme si je disais que beaucoup d'enfants en primaire en Belgique sont à l'école en immersion car l'établissement que fréquente Justin est en immersion, que l'autre école près de mon domicile l'est aussi ... mais si on va dans un autre quartier de la ville, il y a d'autres bâtiments des mêmes écoles qui ne sont pas en immersion
que dans les villages avoisinants très peu sont en immersion
qu'à Bruxelles : ça ne commence qu'en secondaire
et en Flandre : ce n'est pas autorisé ....
donc forcément dans les personnes que je fréquente beaucoup avec des enfants de cet âge : beaucoup sont en immersion ... mais c'est lié à l'endroit où je les rencontre

Heu... oui c'est juste exactement ce que je dis : nous ne côtoyons pas les mêmes personnes, c'est tout 68 accouchement en maison de naissance sur une année, cela ne me choque pas. Ce n'est pas énorme, certes, mais ce n'est pas non plus si peu. Beaucoup de SF AAD ne font pas plus de 70 accouchements par an (et quand tu sais qu'il n'y a que 12 mois dans une année, c'est déjà énorme !). Les plateaux techniques (encore rares en France alors que cette possibilité est ouverte de 1991 !!) accueille un taux de naissance à peu près similaire. Tout simplement parce que l'une des prérogative de ces lieux - ou pratiques - c'est la disponibilité du soignant. Impossible de pratiquer ne serait-ce que deux accouchements en même temps pour une SF par exemple. Dans les maternités "standards", surtout quand elles atteignent une certaine taille, une SF est capable de gérer jusqu'à 8 accouchements en même temps ! Quoi d'étonnant alors que les femmes soient sagement mises sous péri, synto et monito... Humainement, elles ne peuvent faire plus.

Ce qu'il faudrait, ce serait atteindre l'objectif du "one to one" : une femme, une sage-femme. Demandé depuis des années au Royaume-Uni, ils ne sont pas loin de l'obtenir !

Winnie a écrit:

Heu... oui c'est juste exactement ce que je dis : nous ne côtoyons pas les mêmes personnes, c'est tout ;)68 accouchement en maison de naissance sur une année, cela ne me choque pas. Ce n'est pas énorme, certes, mais ce n'est pas non plus si peu. Beaucoup de SF AAD ne font pas plus de 70 accouchements par an (et quand tu sais qu'il n'y a que 12 mois dans une année, c'est déjà énorme !). Les plateaux techniques (encore rares en France alors que cette possibilité est ouverte de 1991 !!) accueille un taux de naissance à peu près similaire. Tout simplement parce que l'une des prérogative de ces lieux - ou pratiques - c'est la disponibilité du soignant. Impossible de pratiquer ne serait-ce que deux accouchements en même temps pour une SF par exemple. Dans les maternités "standards", surtout quand elles atteignent une certaine taille, une SF est capable de gérer jusqu'à 8 accouchements en même temps ! Quoi d'étonnant alors que les femmes soient sagement mises sous péri, synto et monito... Humainement, elles ne peuvent faire plus.

Ce qu'il faudrait, ce serait atteindre l'objectif du "one to one" : une femme, une sage-femme. Demandé depuis des années au Royaume-Uni, ils ne sont pas loin de l'obtenir !

bah pour assurer les 24h/24 et 7j/7 : ils sont 13 ... pour les 68 accouchements et toi, tu dis pour 1 personne pour moins que 70 ....