Congé parental et le papa !

AlizeaDorée a écrit:

Mais ma parole tu ne lis pas !

S'il y a des lois. Relis mon message plus haut.

des lois qui interdisent les homicides, qui encadrent les soins palliatifs, ...
pas qui autorisent l'euthanasie ... hors quand on parle des deux cas médiatisés : c'est bien de ça qu'il s'agit.

Mais lol ok avec Agnès ! j'ai tout compris et en plus je suis pas ok avec Marie !!!

Il existe des lois déjà concernant la fin de vie Pommier et même si l'euthanasie est en effet complètement interdit on peut qd même juger un euthanasie par rapport aux lois déjà existantes , la justice n'est pas rigide non plus ..... Il peut y avoir des circonstances atténuantes par exemple dans nos lois i lest interdit de tuer une personne et bien dans certains cas de défense (( une femme battue , une personne cambriolé , volé )) il y a des non lieu ou du sursis mais en tout cas la peine est diminué même si à la base c'est interdit !

Bref tu es claire Marie !

pommier a écrit:

AlizeaDorée a écrit:

Mais ma parole tu ne lis pas !

S'il y a des lois. Relis mon message plus haut.

des lois qui interdisent les homicides, qui encadrent les soins palliatifs, ...
pas qui autorisent l'euthanasie ... hors quand on parle des deux cas médiatisés : c'est bien de ça qu'il s'agit.

" Il existe des circonstances atténuantes , notamment avec des jurisprudences"

Donc personne n'autorise l'euthanasie chez nous mais selon les cas ne juge pas juste cette interdiction mais prends en compte le contexte , les témoignages ,etc etc ..............

Merci amel !

Et ds la loi leonetti on parle bel et bien de l'euthanasie, en interdisant l'active mais autorisant la passive.

boubene0307 a écrit:

pommier a écrit:

AlizeaDorée a écrit:

Mais ma parole tu ne lis pas !

S'il y a des lois. Relis mon message plus haut.

des lois qui interdisent les homicides, qui encadrent les soins palliatifs, ...
pas qui autorisent l'euthanasie ... hors quand on parle des deux cas médiatisés : c'est bien de ça qu'il s'agit.

" Il existe des circonstances atténuantes , notamment avec des jurisprudences"

Donc personne n'autorise l'euthanasie chez nous mais selon les cas ne juge pas juste cette interdiction mais prends en compte le contexte , les témoignages ,etc etc ..............  

la jurisprudence : n'est pas une loi et donc on peut être condamner malgré la jurisprudence (qui d'ailleurs va tjs dans les 2 sens) ...
d'ailleurs, bizarrement, dans le post sur ma chute : alors que dans mon cas, il y a une loi qui dit que le proprio du trottoir est responsable : on me dit que je risque de ne rien avoir ... alors de la jurisprudence : bah il y en a tjs dans les 2 sens ....

si j'étais médecin, en F, je n'oserais jamais la pratiquer ! la famille, l'ordre des médecins peut se retourner contre le doc alors que le patient était demandeur et dans des conditions correctes (d'ailleurs pourquoi pour Chantal Sebir, aucun n'a voulu le faire ?)

Je ne me rappelle pas t'avoir dit quoique ce soit sur ton affaire de particulier.

Les circonstances atténuantes sont prévues par les différentes lois.
Tout cela est bel et bien prévu par la loi.

Encore une fois pommier ce n'est pas parce qu'on ne va pas dans ton sens qu'on ne comprends pas ce que tu dis. On comprend très bien et on n'est pas d'accord c'est tout.

Tu peux tasonner autant que tu veux, ça ne changera pas ce qu'on te dit de manière très claire.

Et encore heureux que la plupart des médecins refusent, puisque c'est interdit.
Je suis contre je te rappelle donc je trouve ça bien que ce soit interdit et que les médecins refusent.

Comprends tu la ?

Et la jurisprudence n'est pas une loi, mais c'est une source de droit.

AlizeaDorée a écrit:

Je ne me rappelle pas t'avoir dit quoique ce soit sur ton affaire de particulier.

Les circonstances atténuantes sont prévues par les différentes lois.
Tout cela est bel et bien prévu par la loi.

Encore une fois pommier ce n'est pas parce qu'on ne va pas dans ton sens qu'on ne comprends pas ce que tu dis. On comprend très bien et on n'est pas d'accord c'est tout.

Tu peux tasonner autant que tu veux, ça ne changera pas ce qu'on te dit de manière très claire.

et c'est moi qui suis de mauvaise foi ... je suis pliée !

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AlizeaDorée
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MessageSujet: Re: pfffff ça va prendre du temps ! Mar 17 Déc - 12:33 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant
Non moi je pense qu'au tribunal ça peut très bien se retourner contre toi.
Tout le monde à avantage à à une solution amiable.

AlizeaDorée a écrit:

Et la jurisprudence n'est pas une loi, mais c'est une source de droit.

et il y a tjs des jurisprudence dans un sens et dans l'autre ...
bye bye

Je ne me rappelais t'avoir dit cela.
Mais dans le contexte c'était bien logique puisque tu sollicitais nos avis entre solution amiable ou tribunal et en effet ds ce genre d'affaires quand on peut trouver une solution minable ça paraît plus malin puisque plus sur.

Mais si ça te fait plaisir...

Je ne pense pas qu'il y ait tjs des jurisprudence ds les deux sens mais je ne vois pas bien surtout le problème ?

Et je ne vois pas en quoi je suis de mauvaise foi, je n'ai pas bougé d'un iota de mon avis.

AlizeaDorée a écrit:

La loi leonetti permet l'arrêt des traitements, sauf que la nutrition, même artificielle n'est pas considérée légalement comme un traitement mais bien comme un soin de base et à ce titre n'est pas concernée par cette loi.
DONC IL y en a qui le font, mais c'est illégal encore actuellement, sauf qqs cas très particuliers de mort cérébral totale.
Et heureusement !!!!

L'arrêt des traitements oui mais l'arrêt des traitements ne permet pas toujours une mort digne comme je l'entends.
Dans certains cas on a le choix de se laisser mourir dans des souffrances ou alors qu'on nous maintienne en vie mais dans quelles conditions ?
C'est pas ce que je conçois dans "mourir en toute dignité".

AlizeaDorée a écrit:

Oui sauf que j'imagine que biboutes considère que le bébé lui n'a pas eu son mot à dire et s'est fait tue.
Pour l'avortement on en revient à ce qu'on disait avec Marion ça dépend ou on situe le début de vie.

  

biboutes a écrit:

C'est la femme en tant que  tierce personne qui décide pour l'enfant, et toi tu ne le mentionnes même pas ... (il n'existe pas ) .

Ben parce que techniquement il n'existe pas en fait.
Chacun voit ensuite la personne qu'est cet enfant à un stade différent.
Tout est une question métaphysique dont la réponse est propre à chacun.

biboutes a écrit:

Quant à parler de mourir "dans la dignité", ça implique qu'on n'est pas digne si on ne veut pas être euthanasié ? Ca aussi, ça me choque .

PS: on est loin du congé parental ...   

Euh .... non, encore une fois, tu extrapoles complètement et de façon erronée.
Mourir dans la dignité c'est de pouvoir mourir comme on l'entend. Si on souhaite être euthanasié en fin de vie qu'on puisse l'être. Bien évidemment que si on ne le souhaite pas on ne va pas nous forcer !!!
Mourir dans la dignité c'est mourir dignement selon soi ...

boubene0307 a écrit:

Pour moi mourir dans la dignité c'est mourir comme on le souhaite ,sans souffrance , sans honte ,sans dépendre de qq'un à chaque seconde ...... donc bcp meurent de cette façon sans être euthanasié , mais pour certains ils n'ont pas le droit car ils sont dans des situations de maladies qui ne rendent pas ça possible ......

  

AlizeaDorée a écrit:

Bah attends... Il y a énormément de vieilles personnes qui vivent dans une dépendance de chaque seconde... Dans la honte... On va autoriser l'euthanasie pour toutes ces personnes ? Juste par ce qu'elles sont vieilles ?

Si elles le demandent et qu'elles ne peuvent pas le faire elle-même pr X raisons ben ... de mon point de vue, ça devrait être un droit, une possibilité, un choix.  

Mamagnès a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi Marie.

Ma belle mère est totalement dépendante. Elle ne peut pas se lever et se laver seule. Elle est incontinente, elle mange difficilement seule et elle passe ses journées dans un fauteuil roulant à attendre que le temps passe.
Vu de l'extérieur c'est insupportable comme vie, mais elle ne se plaint pas. Elle est contente d'avoir de la visite (même si elle ne sait absolument pas qui nous pouvons bien être), elle ne souffre pas et elle ne demande surtout pas de mourir.

Je crois qu'il faut arrêter de projeter sur les autres nos propres craintes.

Mais avoir le choix. Juste le choix ...

boubene0307 a écrit:

Oui je suis ok avec toi aussi .... et ce que je pense ça serait pour des gens qui le demandent pas tout le monde on parle bien de volonté là ? et pas juste une phrase dites autour du repas du nouvel an qd on avait 30 ans ! Mais bien une demande écrite ou orale mais entendu par plusieurs personnes ,etc ....

Et sinon bah oui je projette mes craintes à aucun moment je n'imagine qu'on me nourrisse , qu'on me lave ou qu'on me change , être complètement "vide" ......

  

AlizeaDorée a écrit:

C'est sur qu'on n'est pas égaux devant la vieillesse.
Mais on a le choix de choisir notre mort : on se suicide ou on attend.

La question pour moi essentielle est ... dans quelles conditions pour la personne âgées (ou non) et l'entourage ?

boubene0307 a écrit:

Oui ça revient à tuer qq'un d'autre ça perso je ne le nie pas et par contre le consentement très discutable dont tu parles là je suis pas ok , les "dérives" seront comme toutes dérives minoritaires ..... et elles existent déjà la loi ne les fera pas augmenter ...... et oui on parle de gens qui sont dans des conditions de faiblesses , de maladies, de souffrances extremes d'ou leur demande .... pourquoi y voir tjs une pression des héritiers ? oui ça existe mais pourquoi ça ne serait que ça ?

  

audreylucie a écrit:

Ce n'est pas "normal" de vouloir mourir quand on est vieux et/ou malade ça révèle un problème (supplémentaire) à traiter. Un "jeune" qui veut mourir on ne se pose pas la question, il a besoin d'être aidé mais un vieux, un mourant aussi!

Ben pas toujours ...
On peut juste avoir envie d'en finir parce que la fin de parcours est trop difficile à vivre pour X raisons sans pour autant être dépressif.

AlizeaDorée a écrit:

Ouf c'est rassurant Agnès de voir que certaines arrivent à me lire ! Lol

Te lire oui mais encore faut-il te comprendre ...  

Mdr Marion ! Non ne sors pas !

Alors oui je comprends ce que tu dis dans mourir en dignité, c'est la ou je disais qu'il faut continuer les progrès dans les soins anti douleurs, les soins palliatifs etc... Je ne nie pas qu'il y a encore des progrès à faire dans toute cette prise en charge que ce soit en fin de vie ou pas d'ailleurs.

Alors toi aussi tu autoriserais l'euthanasie pour des personnes "juste parce qu'elles sont vieilles" ?
Oui la fin de vie est souvent dure. Même sans maladie particulière. Mais ça doit être pris en charge autrement que par la mort selon moi (enfin je ne leur enlève pas la possibilité de mettre fin eux même à leurs jours hein bien sur)

Mais on a le choix. On peut se suicider.

Désolée j'ai répondu sans citer...

AlizeaDorée a écrit:

Mdr Marion ! Non ne sors pas !

  

AlizeaDorée a écrit:

Alors oui je comprends ce que tu dis dans mourir en dignité, c'est la ou je disais qu'il faut continuer les progrès dans les soins anti douleurs, les soins palliatifs etc... Je ne nie pas qu'il y a encore des progrès à faire dans toute cette prise en charge que ce soit en fin de vie ou pas d'ailleurs.

Alors là, je te rejoins tout à fait !!!
L'acceuil des personnes âges ou des handicapés moteur et/ou mentaux est totalement à revoir. Pas assez de moyens sont mis à disposition et je trouve ça scandaleux. Ça relève aussi de la dignité !

AlizeaDorée a écrit:

Alors toi aussi tu autoriserais l'euthanasie pour des personnes "juste parce qu'elles sont vieilles" ?

ABSOLUMENT PAS !!!
Déjà parce que l'euthanasie pourrait être pratiquée en-dehors de la vieillesse selon mon point de vue et selon les cas.
Et deuxièmement, certainement pas "juste parce qu'elles sont vieilles" mais juste parce qu'elles le demandent en leur âme et conscience.
Je ne veux aucunement condamné la vieillesse juste laisser le choix aux personnes de partir quand elles se sentent prêtes et quand elles le veulent. C'est tout.

AlizeaDorée a écrit:

Oui la fin de vie est souvent dure. Même sans maladie particulière. Mais ça doit être pris en charge autrement que par la mort selon moi (enfin je ne leur enlève pas la possibilité de mettre fin eux même à leurs jours hein bien sur)

Oui, c'est ton point de vue sur la fin de vie mais d'autres estiment que certaines conditions de fin de vie ne sont pas dignes d'être vécues.

AlizeaDorée a écrit:

Mais on a le choix. On peut se suicider.

Quand on le peut oui.

Pour la vieillesse je voulais dire, si elles le demandent bien sur mais sans autre motif que la vieillesse quoi ?

Ok avec Marion ! Ce n'est pas autoriser l'euthanasie juste parce qu'elles sont vieilles mais bien parce qu'elles le demanderaient en cas de fin de vie extrêmement difficile (( comme les exemples que j'ai déjà cités ))) après qq'un de "seulement" vieux qui veut mourir il peut le faire lui-même et là ça serait un suicide perso ......

MesGiGis a écrit:

C'est un vaste sujet et comme beaucoup de sujets ici je crois qu'on pourrait en écrire des pages et des pages que chacune resterait sur sa position car c'est un ressenti très personnel, basé pour bcp sur du vécu et pas du tout sur quelque chose de factuel donc bon ...
Ce qui est certain c'est qu'il y aura toujours des pros et des antis.
Cependant, on est d'accord pour dire qu'il y a encore du progrès à faire malgré tout sur la prise en charge des gens tant sur la douleur que sur l’accueil. Voilà ...

Oh oui c'est certain !
Pour mon opinion ce n'est pas vraiment base sur du perso (j'ai vu les souffrances de fin de vie horribles donc ça me ferait pencher pour, disons que je comprends bien qu'on veuille en finir) mais c'est base sur ma conviction qu'on ne doit jamais tuer. Sauf vraiment défense et encore je ne sais pas si je pourrais...
La vie est qq chose de très précieux dont il faut prendre soin.

Ça n'enlève ni la compassion ni la compréhension.

AlizeaDorée a écrit:

Pour la vieillesse je voulais dire, si elles le demandent bien sur mais sans autre motif que la vieillesse quoi ?

Mais non ce n'est pas juste la vieillesse mais certaines csqences de la vieillesses que tous n'ont pas , bcp finissent très bien leur vie ..... La vieillesse ne veut pas dire forcément incontinence , perte totale de mémoire, regard hagard , dépendance physique et intime ..... et surtout une personne vieille mais encore debout et qui veut mourir peut se suicider mais dans les ex cités non ....

Ok avec Marion !

MesGiGis a écrit:

AlizeaDorée a écrit:

Pour la vieillesse je voulais dire, si elles le demandent bien sur mais sans autre motif que la vieillesse quoi ?

Ah pardon ! Je n'avais pas compris.
Ben si on demande à mourir "juste" parce qu'on est vieille et pas d'autres pbes de santé qui détériore ta qualité de vie et à cause desquels tu souffres ben il y a le suicide pour ça. C'est un choix personnel et qui n'engage la responsabilité de personne d'autre que soit.
Par contre, je rejoins Audrey pour le coup sur le fait qu'un suivi psy pourrait être envisagé dans ce cas car à moins d'un pbe de maltraitance quelconque si on a une fin de vie sans douleur et digne (tjs selon mon point de vue) ben a priori il n'y a pas lieu de vouloir en finir de suite hormis suite un état dépressif.

Ah ok ! Donc la on est d'accord.

boubene0307 a écrit:

AlizeaDorée a écrit:

Pour la vieillesse je voulais dire, si elles le demandent bien sur mais sans autre motif que la vieillesse quoi ?

Mais non ce n'est pas juste la vieillesse mais certaines csqences de la vieillesses que tous n'ont pas , bcp finissent très bien leur vie ..... La vieillesse ne veut pas dire forcément incontinence , perte totale de mémoire, regard hagard , dépendance physique et intime ..... et surtout une personne vieille mais encore debout et qui veut mourir peut se suicider mais dans les ex cités non ....

Les exemples de la grand mère de mika ?
Mais c'est difficile je trouve... Par e qu'elle ne souffre pas au final, et d'ailleurs si ell "n'est plus la" comment peut elle demande l'euthanasie ?
C'est ça en fait aussi qui est gênant, c'est qu'au final les personnes qui pourraient en bénéficier selon vos critères ne sont plus capables d'en décider en fait.

AlizeaDorée a écrit:

Oh oui c'est certain !
Pour mon opinion ce n'est pas vraiment base sur du perso (j'ai vu les souffrances de fin de vie horribles donc ça me ferait pencher pour, disons que je comprends bien qu'on veuille en finir) mais c'est base sur ma conviction qu'on ne doit jamais tuer. Sauf vraiment défense et encore je ne sais pas si je pourrais...
La vie est qq chose de très précieux dont il faut prendre soin.

Ben je suis d'accord aussi pour dire qu'il faut en prendre soin hein.

AlizeaDorée a écrit:

Ça n'enlève ni la compassion ni la compréhension.

Ah ça ne j'en doute pas oui.

AlizeaDorée a écrit:

Ah ok ! Donc la on est d'accord.

  

AlizeaDorée a écrit:

MesGiGis a écrit:

AlizeaDorée a écrit:

Pour la vieillesse je voulais dire, si elles le demandent bien sur mais sans autre motif que la vieillesse quoi ?

Ah pardon ! Je n'avais pas compris.
Ben si on demande à mourir "juste" parce qu'on est vieille et pas d'autres pbes de santé qui détériore ta qualité de vie et à cause desquels tu souffres ben il y a le suicide pour ça. C'est un choix personnel et qui n'engage la responsabilité de personne d'autre que soit.
Par contre, je rejoins Audrey pour le coup sur le fait qu'un suivi psy pourrait être envisagé dans ce cas car à moins d'un pbe de maltraitance quelconque si on a une fin de vie sans douleur et digne (tjs selon mon point de vue) ben a priori il n'y a pas lieu de vouloir en finir de suite hormis suite un état dépressif.

Ah ok ! Donc la on est d'accord.

boubene0307 a écrit:

AlizeaDorée a écrit:

Pour la vieillesse je voulais dire, si elles le demandent bien sur mais sans autre motif que la vieillesse quoi ?

Mais non ce n'est pas juste la vieillesse mais certaines csqences de la vieillesses que tous n'ont pas , bcp finissent très bien leur vie ..... La vieillesse ne veut pas dire forcément incontinence , perte totale de mémoire, regard hagard , dépendance physique et intime ..... et surtout une personne vieille mais encore debout et qui veut mourir peut se suicider mais dans les ex cités non ....

Les exemples de la grand mère de mika ?
Mais c'est difficile je trouve... Par e qu'elle ne souffre pas au final, et d'ailleurs si ell "n'est plus la" comment peut elle demande l'euthanasie ?
C'est ça en fait aussi qui est gênant, c'est qu'au final les personnes qui pourraient en bénéficier selon vos critères ne sont plus capables d'en décider en fait.

Qd je parlais d'exemple je parlais de l'incontinence et tout ça lol oui c'était pas clair ! oui pour sa gd-mère c'est clair qu'à aucun moment elle ne l'a demandé et tu as raison dans ces états ils ne sont pas tous capables de le demander en effet mais parce qu'ils n'ont plus "conscience" et s'ils en avaient fait la demande avant ? Mais il est clair que ma position se base sur la volonté alors au final j'ai peut être pas les bons arguments / exemples mais je ne le trouverais acceptable qu'en cas de demande précise , claire et validé par plusieurs médecins ,etc bien encadré quoi ......